14/09/2015 | 07:30
Hi ha una cançó teva de 1978 que va esdevenir símbol del desencant de la Transició: “Companys, no és això”. No et fa por haver de tornar a dir “No era això” depenent de què passi amb el procés sobiranista?
Algú que no haig de ser jo, que ha de ser jove i amb una visió més crítica, ens ho haurà de dir a nosaltres. Ni la democràcia ni les llibertats ni els anhels pels quals lluitem són poltrones fixes. S’han de netejar i s’han de transformar. Totes aquestes metes són perfectibles. La democràcia és perfectible. Aquest és un dels drames de la democràcia espanyola: es van pensar que allò del 78 era el final del camí. Jo confio, espero i desitjo que algun dia aparegui un ‘nano’ malcarat i mig calb que em digui “No era això, companys, no era això”. Perquè segurament no serà el que havia de ser.
Sí?
Segurament, segurament. Els humans som el que som. Fins i tot si ho féssim bé, que ho intentarem, la realitat dinàmica de la humanitat farà que el que avui és vàlid demà sigui perfectible. El que somiàvem l’any 74 no té res a veure amb la realitat d’avui. Hem anat molt lluny i, al mateix temps, ens vam quedar curts. És la lluita per la utopia. Ho deia en una cançó: “I ho volem tot, volem l’impossible per a arribar al possible, volem el possible per a arribar a l’impossible”.
En aquesta cançó, “Somniem”, també dius allò de “tenim pressa, molta pressa”. És una frase que ha fet fortuna en el nou sobiranisme.
La vaig dir amb 30 anys. Era boig.
Parlem de la pressa. La creació d’un nou Estat és una cosa molt complexa que requereix consensos amplis. És bo, fer les coses amb pressa?
La veritat és que sou molt retrògrads, eh? No em pensava que fóssiu tan de dretes els de CRÍTIC [riu]. No. Sóc partidari que l’ésser humà ha d’evolucionar tan ràpidament com sigui possible. I, a nivell col·lectiu català, també. Ara, em sembla que gent com l’Oriol Amat, en Raül Romeva o jo mateix no ens hauríem implicat en aquesta història si creguéssim que tot plegat ens porta al desastre.
No veus possible una marxa enrere o una tercera via?
En tot aquest procés hi va haver un dia en què en aquest país una quantitat de gent bastant respectable va fer un canvi de xip molt interior com a ciutadans. En democràcia es delega el poder. I després de tot el que va passar amb l’Estatut, amb el descrèdit de la classe política, hi ha una sèrie de gent que diu: “S’ha acabat”. De cop i volta, van pensar que no delegaven més el poder. Hi va haver un moment en què aquesta gent van decidir deixar de ser aspirants a ciutadà per esdevenir ciutadans. Això és el que no permet la marxa enrere. I em sorprèn que això té molta més força en la gent gran que en la gent mitjana o més jove. La gent gran ha fet un canvi de xip molt rellevant. Han vist que després de 40 anys de por, d'”ai ai ai”, de no ho provem… ja n’hi havia prou. I crec que aquesta gent no es cansarà. Es fan enquestes, i el dret a decidir no baixa. I per mi és el més important: la consciència ciutadana de sobirania.
“Felipe González és qui es carrega la possible transformació de l’Estat que somniaven molta gent d’esquerres”
Deies abans que l’Estat espanyol s’ha quedat al 1978. Però en aquella època hi havia una comprensió del fet català a l’Estat espanyol. Alguna cosa es va trencar. Qui en té la culpa?
El PSOE! El PSOE era l’encarregat de transformar l’Estat espanyol. Ningú confiava que això canviés gràcies a Alianza Popular. Un cop es carreguen Suárez —que de tota la Transició, al final, em sembla el més honest, tot i que sigui dur de dir-ho—, tot canvia. La desfeta comença realment amb els governs del PSOE. Per això jo tinc tanta mania a Felipe González. Ell és qui es carrega la possible transformació de l’Estat que somniaven molta gent d’esquerres i fins i tot de centredreta.
Ho personalitzes en ell?
Sí. Ell tenia un poder molt bèstia i un lideratge molt fort. Era el secretari general dels socialistes.
Però consideres pitjor Felipe González que Aznar?
Sí. Aznar era coherent. El que fa Felipe és trair els principis d’esquerres que en aquells moments eren la força motriu del canvi a l’Estat espanyol. Aquesta traïció deixa sense eines tota l’esquerra, no només el PSOE. Els seus governs van fer projectes molt necessaris, com la sanitat universal o la millora de l’educació pública, però ell desmunta la idea d’una Espanya diferent, d’un projecte de convivència per a tots. El PSOE estava per l’autodeterminació dels pobles d’Espanya. Però a partir del 23-F ell, per por o per convicció, és l’encarregat de desmuntar estructuralment la possibilitat d’un canvi. Mentre no s’aclareixin les raons del paper del PSOE durant aquest període, l’esquerra no tindrà credibilitat. Quan Zapatero arriba al poder amb el discurs de l’Espanya plural, no té credibilitat per culpa de Felipe González. Aquells anys del PSOE, de nepotisme i terrorisme d’Estat, amb 27 assassinats reconeguts i el ministre de l’Interior a la presó, són els que fan que la dreta arribi al poder. Això evita que la democràcia es perfeccioni. Aquí és on Podem té un gran paper a fer a l’Estat espanyol. El que passa és que crec que no ho sap fer.
“Un dels problemes de Podem és que cau en vicis com el centralisme democràtic. Això és del segle XIX. Estan perduts”
En una entrevista al programa ‘Salvados’, de Jordi Évole, deies que Podem i l’independentisme eren fills d’unes mateixes inquietuds: la sensació d’estar farts de com funciona el sistema. Encara ho creus així?
Podem va iniciar una mena d’insurrecció democràtica a l’Estat. Una mica com la que estem fent aquí. El que passa és que nosaltres tenim punts de connexió que ens fan forts i ens cohesionen com ara un nacionalisme històric, les agressions del PP, tota la història de l’Estatut; i a Espanya és molt més difícil. Com vehicules els 15-M i la indignació per tenir força a tot l’Estat? Un dels problemes de Podem és que cau en vicis com el centralisme democràtic. Això és del segle XIX. Estan perduts. Per què la CUP és un moviment d’esquerres amb legitimitat social i ideològica? Perquè han abandonat tot això per crear una nova esquerra. Jo estic enamorat de la CUP perquè estan fent un favor a l’esquerra genial.
Tanmateix, Podem, amb Esquerra Unida, és l’únic partit espanyol que reconeix el dret a decidir per a Catalunya.
El problema és que la nostra llibertat individual i col·lectiva ha d’esperar que Podem guanyi les eleccions espanyoles, cosa que sembla impossible. No pot ser, això… no podem esperar. I, a més, la gent d’esquerres no podem assumir que se’ns reconegui el dret a l’autodeterminació només si tenim el permís de l’Estat espanyol. Jo ja entenc que hi ha la legalitat. Però aquest discurs no me l’espero de Podem: me l’espero de Ciutadans.
Però no veus Podem com una oportunitat per fer un referèndum?
Tinc tots els respectes per Podem. Seran segur els nostres aliats. Estic segur que amb els votants de Podem, d’aquí o d’allà, discutiríem ben poc. Diuen les enquestes que entre els seus votants hi ha un 30% d’independentistes. El problema no és aquest. El problema és l’obsessió per guanyar esquemes de poder a Espanya. I això té un preu. El preu que va pagar el PSOE. Però em sorprenen alguns posicionaments seus venint d’un moviment que neix amb la intenció de suprimir tots els vicis del passat de l’esquerra. La demagògia a l’esquerra li ha fet sempre molt de mal.
“Catalunya Sí que es Pot fa el mateix camí que l’independentisme però fent una volta llarguíssima. Nosaltres ja estem cansats”
Què opines de l’independentisme més hiperventilat que ataca Ada Colau o Catalunya Sí que es Pot?
Això no és bo. Cal fer entendre que el votant del Sí que es Pot es mereix la mateixa consideració de veïnatge que el nostre electorat. No són l’enemic: són els nostres amics. La qüestió és que ells fan un camí com el nostre però fent una volta llarguíssima, i nosaltres ja estem cansats. Si Podem i Iniciativa per Catalunya tinguessin una actitud més clara en favor de la sobirania, aniríem junts. La gent d’esquerres de Junts pel Sí els tractaríem com diu la CUP.
Però quin és el vostre full de ruta tan ràpid fins a la independència?
Això nostre és molt difícil. En som molt conscients. Se’ns complicarà molt. Però hi ha una diferència amb el que proposa Catalunya Sí que es Pot: la seva proposta ja està notariada, fa 40 anys que està demostrat que és impossible. En canvi, la nostra proposta és oberta. Com diria Martí i Pol, és un futur lluminós i possible. No és fàcil renunciar a una possibilitat fàctica per la por d’una cosa de la qual ja sabem el resultat final. Li recordo a Lluís Rabell què va passar amb el Govern tripartit. Quin és el problema de la independència? L’economia, la sanitat, la viabilitat? No. El problema és l’Estat espanyol. L’Estat espanyol, d’una manera mantinguda des de fa molts segles, té una obsessió fundacional de conquesta. Com ho faràs per canviar aquest Estat? En tot cas, Podem importa. La gent que votarà Sí que es Pot, igual que la gent de la CUP, són els nostres aliats i els nostres còmplices, els nostres amics. Si Junts pel Sí guanya les eleccions i iniciem el camí cap a la independència, és clar que ens haurem de trobar amb la gent de Sí que es Pot, que està dient que vol la República catalana. O, quan fem un període constituent, ells hi han de ser per aportar moltes coses. És un camp de cooperació extraordinari perquè en realitat estem amb el mateix objectiu amb dos camins diferents.
“A Mas li suposo bona fe quan han signat aquest programa. Però fes els comptes del grup parlamentari. No serà un 60% de CDC i un 40% d’ERC. Els independents hi tindrem un paper”
Has dit en una entrevista que Junts pel Sí ha suposat que persones diverses aparqueu la vostra ideologia. Tanmateix… la ideologia es pot aparcar?
És difícil. Per això els independents vam demanar un programa precís amb molta sensibilitat social. El programa de Junts pel Sí ha suposat que Convergència agafi el seu cantó més sensible socialment i accepti coses com avançar en la direcció de la renda única. No vol dir que es pugui implantar, perquè dependrà de les aixetes i mentre les tingui Montoro… Però és un programa que parla d’escoles bressol gratuïtes i universals, d’un canvi de relacions laborals… Al mateix temps, no estem parlant d’un programa de Govern de quatre anys. Parlem d’una Transició conjuntural de màxim un any i mig. O, si ens hi obliguen, d’una setmana [riu].
Aquest programa social és creïble amb un Govern on prengui part CDC i amb Artur Mas de president?
A Mas li suposo bona fe quan han signat aquest programa. Però fes els comptes del grup parlamentari. No serà un 60% de CDC i un 40% d’ERC, perquè amb el pes dels independents aquests percentatges es matisen. Els independents hi tindrem un paper.
Però no pensen el mateix Germà Bel que Lluís Llach.
Exacte. Però podem trobar punts de Govern immediats.
Però imaginem que Junts pel Sí no té majoria absoluta i ha de buscar acords amb altres actors com la CUP, que no se’n refien gaire d’Artur Mas i de CDC.
Si nosaltres tenim majoria absoluta, entrem al joc polític amb unes condicions. Si no, entrem en unes negociacions. I crec que, per assolir l’objectiu, si alguna cosa s’ha demostrat, és que molta gent està disposada a sacrificar moltes coses. I arribarem a un acord segur, si cal sacrificant moltes coses. Haurem de negociar. I, si no surt bé, els de la CUP seguiran sent uns ‘tios’ collonuts.
“De vegades hi ha gent que està com obsessionada amb Artur Mas. I això és lleig, perquè acabes coincidint amb el discurs de Ciutadans o del PP”
Rabell ha proposat un Govern alternatiu que reuneixi ERC, Sí que es Pot, la CUP i els independents…
El nostre objectiu és fer un Estat, i un Estat no és honest fer-lo per sectors. A mi m’encantaria un Estat d’esquerres, però no és possible. Aquest país està conformat com està conformat i, si el volem lliure i renovat, s’ha de comptar amb tothom. No podem prescindir del que no ens agrada. També és cert que amb Mas de vegades hi ha com una obsessió. I és lleig, perquè a partir d’això t’acabes ajuntant amb un discurs que fa gent molt perillosa. De cop i volta estàs fent el mateix relat que Ciutadans o el PP… Això hauria de fer plantejar algunes coses. A mi em fa l’efecte que Mas està determinat, i que hi ha un sector de centredreta que ell representa on hi ha un alè independentista molt fort.
Veient els darrers escàndols de corrupció que han afectat CDC, potser algú ha començat a pensar que això de la llista unitària no ha estat gaire bon negoci.
Jo estava més a favor de les llistes separades. Em va fer canviar de parer la gent i les enquestes. Anava per Parlavà i per Porrera i em deien: “Per què no aneu junts?”. Hi ha una mística que per fer un país s’ha d’anar junts. Sobre el tema de la corrupció, és evident que a gent com jo ens fa sentir molt incòmodes. La sospita és perenne. I, tanmateix, estic a Junts pel Sí. La meva reflexió final és que tothom que ha tocat poder des del 78 està emmerdat fins al coll. El PP, el PSOE, Convergència… Tots. I la gent que hi ha a l’esquerra del PSC i ha tocat poder, segons com, també. A Catalunya hi ha una taxa de corrupció insuportable. La diferència amb la taxa espanyola és que allí està molt més lligada als grans oligopolis. I aquí, pel que veig, és la corrupció dels amiguets. El poder judicial també està totalment viciat. O fem taula rasa o no ens en sortirem. Trobo que Convergència, després de tot el que ha passat, està en un moment en què necessita col·laborar amb tot això, i s’ha d’aprofitar. Convergència necessita netejar-se si vol sobreviure, i això la gent d’esquerres intel·ligent ho ha d’aprofitar.
“Convergència necessita netejar-se si vol sobreviure, i això la gent d’esquerres intel·ligent ho ha d’aprofitar”
Tu vas ser molt crític amb el pujolisme i en concret amb la figura de Pujol. Hi ha una cançó on el ridiculitzes: “Estanislau anant a Palau”.
No va agradar a ningú perquè, quan Lluís Llach fa broma, no l’encerta mai… Em vaig quedar curt, segur.
Parlem de Lluís Llach i Jordi Pujol.
Jo he sigut antipujolista tota la vida. I m’hi he compromès per raons polítiques i ideològiques. El “peix al cove” del pujolisme era la negació dels drets nacionals d’un poble. I, després, Pujol va cometre un error dantesc del qual crec que és conscient: el pacte del Majestic. És ell qui dóna credibilitat democràtica, fins i tot a escala internacional, al PP. I ho fa quan tothom sabia que el PP era Alianza Popular. Això va ser un error dantesc que Convergència ha pagat. D’Aznar només hi va haver una cosa que em fes més mal que allò que parlava català en la intimitat: quan un dia vaig llegir a ‘La Vanguardia’ que, baixant d’un avió, “había canturreado ‘L’estaca’”.
“L’estaca” és una cançó símbol. En certa manera, tu també ets un símbol que transcendeix molts espais polítics. Segur que hi ha molts seguidors de Lluís Llach que ni votaran Junts pel Sí ni són independentistes. No et fa por que el teu llegat pugui ser instrumentalitzat políticament?
Com a compositor, el que he intentat sempre és ser coherent amb mi mateix. Fins i tot de vegades amb un punt d’excés. Quan vaig demandar Felipe González per haver mentit sobre l’entrada d’Espanya a l’OTAN, sabia que el 60% dels ajuntaments que em contractaven eren del PSC. Per tant, aquests càlculs no els faig. “L’estaca” ja no forma part de mi. És de la gent i és el millor que em podia passar. Ara bé, això de ser un símbol… L’ésser humà evoluciona de forma molt lenta i, fins a data d’avui, sempre ha necessitat lideratge i símbols, quan el que seria meravellós és l’autogestió de les pròpies conviccions. Això arribarà potser d’aquí a 10 o 20 segles.
Però els símbols, la cultura… Són importants.
La cultura és magnífica i alhora s’ha de trencar per poder avançar. Igual que l’experiència. L’experiència pot ser saviesa o pot ser presó. De vegades la veig més com a presó. Una de les grans trampes de la gent és que, quan ens fem grans, quedem empresonats per l’experiència. La vida ens diu: “Per aquí no passis”. I al final no arribem enlloc. L’experiència és útil a un nivell pràctic, per no caure de la vorera quan ja hem caigut en alguna altra ocasió pel mateix camí. Però en tot el treball d’introspecció crítica que fem és importantíssim no quedar-se empresonat per l’experiència. I a vegades la cultura, que no és intel·ligència, fa aquest paper. Tenim atavismes culturals instal·lats, i que caldria trencar.
“No cantaré a l’acte de final de campanya de Junts pel Sí. Segur que em proposaran coses rares, però miraré d’escapar-me’n com pugui”
Montserrat Roig deia que la cultura és l’eina més revolucionària a llarg termini.
La formació, l’educació i la cultura. Tenia raó. Però depèn de com ho utilitzis. Un senyor culte pot ser un cretí si no sap manipular la seva cultura per treure’n deduccions. Si el cervell funciona, la cultura és una eina fabulosa. Una de les funcions de la intel·ligència és combinar totes les dades que ens dóna la cultura per extreure’n conclusions i tirar endavant pensaments nous. Aleshores sí. Quan la cultura és utilitzada per la intel·ligència és quan l’ésser humà avança i agafa la grandària de la gent que admirem. Ara, hi ha cultes que són cretins de collons.
No és el primer cop que Lluís Llach s’implica en una campanya electoral. Vas donar suport a Nacionalistes d’Esquerra el 1980, tancant la llista per Girona.
Jo era la caixa d’estalvis de Nacionalistes d’Esquerra. El 50% dels nostres recitals anaven a Nacionalistes d’Esquerra. El resultat va ser un desastre meravellós, el 2% dels vots. Però un dia vaig poder assistir a una reunió amb gent genial com Espinàs, Manuel de Pedrolo, Jordi Carbonell… Només per això va valer la pena.
L’acte de final de campanya de Nacionalistes d’Esquerra el va cloure un concert de Lluís Llach. L’acte de final de campanya de Junts pel Sí també?
No passarà. Per mi cantar és una passió en el gran sentit de la paraula i en aquests moments no puc correspondre a aquesta passió. Ara no en tinc ni la voluntat ni la necessitat. Em proposaran coses rares? Sí. I jo intentaré escapar-me’n tant com pugui.
