Lluís Orriols “Ni a Catalunya hi ha hagut un gir a l’esquerra ni el procés s’ha debilitat”

Catalunya ha virat cap a l’esquerra?

És veritat que en alguns llocs les plataformes vinculades a l’esquerra han guanyat, com, per exemple, la victòria de Barcelona en Comú, i que la fotografia de partits nous entrant a les institucions és real, però jo no ho destacaria com un augment significatiu del suport cap a les forces d’esquerra. A més, la població catalana sempre s’ha autodenominat més d’esquerres del que realment és. És a dir, a l’hora d’expressar les seves preferències en matèries d’impostos o de redistribució, les dades diuen que realment no en som tant d’esquerres com quan responem directament sobre el nostre posicionament ideològic.

I el sobiranisme, en quina situació queda?

Aquestes eleccions no ens aporten gaire informació afegida sobre l’estat del sobiranisme a Catalunya. Els resultats són d’un 45% per als tres partits clarament sobiranistes: CiU, ERC i la CUP. Per tant, si tenim en compte que, tot i ser un factor important, la qüestió nacional no ha estat l’eix del debat —com sí que ho serà al setembre— i que, tot i així, el suport als partits sobiranistes s’ha mantingut, crec que podem assegurar que no hi ha hagut una davallada del sobiranisme.

Tot i no haver-hi uns canvis quantitatius significatius en el suport al sobiranisme, sí que ha canviat la correlació de forces dins d’aquest. Podríem dir, com apuntava l’editorial del diari ‘Ara’ de dilluns passat, que Catalunya ha dit sí al procés però no al full de ruta?

Si ens fixem només en el bloc sobiranista, la fotografia que queda és una fotografia que ja s’anava revelant: una davallada d’ERC, un lideratge del procés per part de CiU i un fort augment de la CUP. Atenent aquesta correlació de forces, actualment no podem dir que el procés hagi virat cap a l’esquerra en cap cas. ERC ha perdut el lideratge del procés, que, segons les enquestes, havia tingut mesos enrere, en favor de CiU.

“El PSC està sobrevivint com a partit gràcies al seu pes municipalista, i només així s’explica que hagi estat la segona força més votada”

Explicaves que en aquesta ocasió no val només l’eix nacional o l’eix esquerra-dreta per explicar el vot dels ciutadans i, per tant, els resultats; sovint es diu que en les eleccions municipals es vota la persona i no el partit. Què ha explicat realment el vot en aquestes eleccions?

Es tracta d’unes eleccions molt polièdriques i, per tant, és una qüestió de dinàmiques. La qüestió nacional òbviament hi ha entrat en joc perquè es tracta d’un debat de primer ordre, com també ho és l’eix esquerra-dreta, però hi han tingut més importància algunes qüestions molt més idiosincràtiques de les eleccions municipals. De fet, l’exemple clar és el PSC: està sobrevivint com a partit gràcies al seu pes municipalista, i només així s’explica que hagi estat la segona força més votada. En les autonòmiques del 27-S tindrà un paper molt menor en gran part per la primacia de Ciutadans.

És Ciutadans qui més vot roba al PSC?

Ciutadans fins fa poc s’alimentava tant del PSC com de les forces més a la dreta, com el PP o CiU. En els últims mesos i amb la irrupció de Podem en l’àmbit estatal, molts vots del PP han anat a Ciutadans; però, tot i així, hi ha molt exvotant del PSC que ja els havia votat alguna vegada i ho continua fent.

“El tret diferencial de Barcelona en Comú per arribar a ser primera força ha estat saber atreure votants del sector sobiranista”

En un article teu de l’agost del 2014 deies que es donaven les condicions idònies perquè una força alternativa triomfés a Barcelona. D’on ha sorgit aquest vot que ha fet possible la victòria de Barcelona en Comú?

Té dues procedències. D’una banda, el seu perfil de votant típic i que se situa en l’espai d’ICV, de Podem i d’exvotants del PSC. En aquest espai ho ha fet molt bé i ha obtingut unes taxes de fidelitat enormes, però només amb això no era suficient. El tret diferencial per poder ser primera força ha estat saber atreure votants del sector més obertament sobiranista. Val a dir que, quan la CUP va dir que no anava a la llista de Barcelona en Comú —aleshores Guanyem—, vaig creure que era un moment crític, perquè se li tancava l’opció d’accedir al votant sobiranista. En canvi, en les darreres setmanes les enquestes ens deien que BeC havia aconseguit obrir una escletxa, entrar en l’escenari de la CUP i d’ERC i atreure votants més sobiranistes, sense que això hagi significat necessàriament que ERC i la CUP hagin perdut vots, perquè els han aconseguit d’altres llocs.

A Barcelona en Comú en general, i a Ada Colau en particular, se’ls ha acusat des d’una part del món independentista de no acabar-se de definir. Creus que el votant de BeC acceptaria un posicionament més ferm per la independència?

Ara tenen quatre anys de govern al davant i, quan acabi la legislatura, se la jutjarà pel que hagi fet per la ciutat. Per tant, si jo fos assessor d’Ada Colau, li diria que seguís la seva agenda: una agenda municipalista, de millora de la ciutat, de combat de les desigualtats, entre d’altres. Un posicionament molt concret en el debat sobiranista li podria fer perdre vots per un costat o per l’altre, així que el més important és que no es deixi marcar l’agenda.

“No hi ha vasos comunicants entre votants de la CUP i de Podem. Els sobiranistes només canvien de vot cap a altres partits sobiranistes”

Alhora que puja BeC, puja la CUP. D’on surten tants vots a partits ‘alternatius’? On era abans aquesta gent?

La intuïció ens diu que Podem hauria de beure molt de la CUP i a l’inrevés, però el sorprenent és que no es així; no hi ha aquests vasos comunicants. Els transvasaments de vot a Catalunya són molt estancs i només es donen dins d’un mateix bloc. És a dir, els sobiranistes només canvien el seu vot cap a altres partits sobiranistes i els no sobiranistes només canvien el seu vot cap a partits que no ho són.
En general, tot el vot a partits nous ve de votants de partits tradicionals que expressen sentiments molt alts de desafecció amb la classe política. El cas paradigmàtic és el del Moviment del 15-M. Entre els indignats, les eleccions d’aquell 2011 les hauria guanyat el PSOE! En canvi, ara, si preguntéssim a la gent provinent del 15-M, tant el PSOE com el PP serien forces gairebé extraparlamentàries.

“Si el vot fos obligatori, l’esquerra quedaria representada més fidelment. Ara queda infrarepresentada per l’abstencionisme de molts dels seus votants potencials”

Una de les claus perquè Ada Colau hagi pogut guanyar les eleccions a Barcelona ha estat l’augment de la participació en els districtes més pobres com Nou Barris, Ciutat Vella o Sant Andreu. Aquest fet ha suscitat ja un debat sobre l’obligatorietat del vot. Quins efectes podria tenir?

És cert que la participació està molt relacionada amb els indicadors socioeconòmics i que, per tant, una obligatorietat del vot representaria més fidelment l’esquerra, que ara apareix infrarepresentada per l’abstencionisme de molts dels seus votants potencials. El que trobaríem en eleccions de segon ordre, com poden ser unes municipals, són uns escenaris similars als de les eleccions generals, en les quals aquesta abstenció no existeix en tanta mesura.

“Aquestes municipals no serveixen per mesurar la força de Ciutadans, que viu de la qüestió nacional”

Sabem que unes eleccions municipals són molt ‘sui generis’ i que l’escenari és molt volàtil. Tot i així, t’atreviries a pronosticar com poden ser els escenaris de futur?

És molt complicat parlar d’un escenari general o d’uns resultats traslladables; només cal mirar el cas del PSC: si algú pensa que serà segona força al setembre, s’equivoca. Però sí que hi ha indicis: la força del sobiranisme, que sembla que pot arribar a ser majoritari de cara a les autonòmiques del 27-S; o sembla que CiU ha relegat ERC al capdavant del procés. Però, per exemple, aquestes municipals no serveixen per mesurar la força de Ciutadans, que viu de la qüestió nacional i en aquestes eleccions, en no poder-ho explotar amb tanta intensitat, ha quedat infrarepresentat respecte a la pujada que segurament experimentarà al setembre.

El periodista Sergi Picazo, en un article a CRÍTIC, apuntava la possibilitat d’una ‘Catalunya en Comú’ fent referència a una possible unitat de les esquerres de cara a les properes eleccions del dia 27 de setembre. Quines conseqüències podria tenir i a qui beneficiaria electoralment?

Pot ser una idea fantàstica o un desastre segons qui ho proposi i segons per a qui. Per a Podem seria una gran idea, perquè a escala autonòmica és molt dèbil. És “víctima” de la qüestió nacional perquè està atrapat en un debat que no és capaç de resoldre i, per tant, un projecte així li podria donar l’oportunitat d’obrir una escletxa i arribar a un electorat al qual, si no, no arriba. En canvi, per part d’ERC seria un enorme error estratègic. No pot ser-hi mai de la vida. Ni la CUP. Per a ERC, la CUP i CiU, les eleccions del setembre només tenen sentit si es plantegen de forma clara i inequívoca a partir d’una sola qüestió: la independència. I a partir d’aquí, cadascú presentarà el seu propi projecte. Però si durant les eleccions es barregen altres coses, qui es creurà que el 27-S la gent de Catalunya ha votat que vol ser independent? Els motius del vot passarien a ser massa difusos i la lectura ja no podria ser només en clau de suport o refús a la independència.

De totes les enquestes que es van fer prèvies a les eleccions municipals a Barcelona, nomes dues, la del CIS i la d’’El País’, donaven la victòria a BeC. Amb escenaris tan volàtils i amb tants indecisos, les enquestes són fiables?

Fiables o no, són una eina fonamental per entendre els panorames que vénen. Si no arriba a ser per les enquestes, abans de les eleccions encara creuríem que la correlació de forces actual és la de les institucions, la del bipartidisme. Són bàsiques com a termòmetre de l’estat d’opinió de la ciutadania.

“Ens oloràvem que el PP perdria vots, però ells confiaven que la majoria del mapa espanyol continuaria sent blau”

Aprofitant que vius a Madrid i que els resultats allà també han estat sorprenents: podem parlar d’una trompada monumental del PP?

Sens dubte, aquest és el titular a escala estatal. Ens oloràvem alguna cosa així, però el PP encara vivia en el somni en què, tot i perdre vots, quan els diaris ensenyessin el mapa d’Espanya, la majoria encara seguiria sent blava. I això ja no és només un fracàs en termes numèrics, sinó també en termes simbòlics. A més, perdre l’alcaldia de Madrid és un doble desastre, tot i que per a alguns sectors interns del PP enfrontats amb Esperanza Aguirre hagi estat la derrota menys dolorosa [riu].

Podem dir que per fi la corrupció es castiga?

Doncs per fi, sí. Fins ara en ciència política fèiem servir el que es coneix com: la paradoxa de la corrupció. Com podia ser que la corrupció fos reconeguda i denunciada però no tingués efectes des del punt de vista electoral? Per fi, aquesta vegada veiem com, tant a València com a les Balears o a Madrid, els feus populars on més casos de corrupció es coneixien, el PP ha caigut. Per tant, aquesta vegada sí que hi ha hagut una conseqüència entre l’estat d’ànim de preocupació i indignació per la corrupció i el vot de la gent. Feliçment, aquest cop podem dir que la paradoxa de la corrupció no s’ha complert.

“Podem, per guanyar eleccions, necessita ser transversal: no es guanyen eleccions des de l’extrema esquerra”

Però, perquè els mapes deixin de ser blaus, o Podem ha de pactar amb el que ells anomenaven “la casta” o el PSOE amb “els populistes”. Els votants dels uns i dels altres ho entendran?

Ara comença un escenari molt difícil per a Podem. Fins ara era fora de les institucions i podia marcar l’agenda. Això li va permetre dividir els partits entre nous i vells. Però ara el fet de ser-hi a dins i l’aritmètica electoral obliguen que partits nous i vells s’entenguin, així que haurà de canviar d’estratègia. Inevitablement haurà de reprendre la lògica clàssica esquerra-dreta.

L’altra clau per a la governabilitat és Ciutadans. La possibilitat de pactes pot provocar que l’ambigüitat ideològica en la qual se situaven vagi desapareixent i es descobreixin com un partit de centredreta. En aquest cas, a Podem no li podria convenir abandonar tanta transversalitat i recuperar l’espai del centreesquerra i de l’esquerra?

Podem ja està deixant de ser un partit tan transversal com ho era abans per, a poc a poc, escorar-se més cap a perfils socioeconòmics de votants molt concrets. Però, per guanyar eleccions, necessita ser transversal: no es guanyen eleccions des de l’extrema esquerra. Només amb coalicions interclassistes es pot guanyar. Tot depèn de l’etapa en què estigui: si està en una posició encara ofensiva, no pot renunciar a cap espai; en canvi, si està en una posició defensiva, en la qual ja han assumit quin és el seu espai i ja no poden créixer més, doncs sí, s’hauran de desplegar a l’esquerra i resignar-se a no guanyar.

I fins a quin punt creus que l’electorat més fidel de Podem, el que se situa més a l’esquerra, està disposat que es facin concessions per no perdre transversalitat?

La principal preocupació de la gent que vota Podem és el descontentament amb la classe política, els efectes de la crisi econòmica, la corrupció, les desigualtats, etc. Si Podem és capaç de vendre que els pactes amb el PSOE arreglaran aquesta situació, no ha de ser castigat pas. L’acceptació del votant dependrà que ho sàpiguen vendre. El que és clar és que entren en un nou escenari més complicat en el qual hauran de canviar d’estratègies.