Miquel Iceta “El PSC es va crear perquè la gent no hagués de triar entre ser catalana i espanyola”

Comencem des del principi. Un pare i una mare. Dos fills: un noi, Miquel, i una noia, Núria. Però d’on ve la família Iceta-Llorens?

Els Iceta són bascos, i els Llorens, catalans. El meu avi tenia socis comercials al País Basc. Un fill d’aquests socis es va casar i, com que el meu avi no hi podia anar, hi va enviar la seva filla, la meva mare. Com que hi va anar sola, li van col·locar un acompanyant, familiar de la núvia: el meu pare. Es van conèixer i es van enamorar. Se’n van anar a viure a Bilbao. Però, com que allà el meu pare no tenia una feina gaire segura, el meu avi li va donar feina a Catalunya, i aquí va començar tot.

I a què es dedicaven?

Treballava per al meu avi, que tenia una impremta a Palamós: la Gutenberg. Després, el meu avi va començar a vendre a domicili màquines de cosir i de calcular i, com que li va anar bé, va venir a Barcelona per obrir una botiga just davant de la universitat, a la Central. Quan hi havia merder a la universitat, en Fabià Estapé creuava el carrer i s’hi refugiava allà, a la botiga del meu avi, i junts prenien cafè.

L’avi era de Palamós. I l’àvia?

De Riudellots de la Selva.

I la part basca d’Iceta?

L’àvia manava a casa i l’avi era enginyer. Quan va esclatar la guerra, el Govern basc el va fer delegat a la Firestone, que subministrava algun tipus de material militar. Quan la guerra es va acabar, li van aplicar la Llei de responsabilitats polítiques i el van tancar en un camp de concentració. Quan en va sortir, va morir al cap de poc, i el meu pare, que era, amb un bessó, el més gran de vuit germans, va deixar d’estudiar per ajudar la mare a empènyer la família.

Una família de classe mitjana.

Sí, però amb problemes. A partir d’aquí, però, la família va anar de menys a més.

Vivíeu plegats en una casa a Sant Just Desvern, em sembla.

Sí. A Sant Just hi vam anar a petar perquè el meu avi va invertir en una empresa que fabricava ventiladors de plàstics per a la Citroën, i el meu oncle era enginyer de plàstics, i tenia una fàbrica allà. Per això ens vam instal·lar a prop. Jo vaig viure algun temps a Sant Just fins que, un dia, vaig creuar l’autopista i me’n vaig anar a Cornellà.

Va ser el mateix any que entraves de regidor a Cornellà?

No, no. Regidor, ho vaig ser més tard, l’any 87. De fet, recordo que tenia un Golf petit, i pensava: “Ostres, cantarà molt a Cornellà. Però no. Més aviat, vaig descobrir que a Cornellà, quan la gent podia, es comprava bons cotxes.

“Vaig fer-me del partit de Tierno Galván a Catalunya; però, com que estaven tan dividits, vaig acabar al PSOE”

Parla’ns de l’estudiant Iceta. Com era? De fet, expliques que al COU és quan se’t desperten les inquietuds polítiques.

Vaig estudiar el COU als Escolapis de Sarrià, com tots els Iceta. L’estudiant Iceta era magnífic, aplicat i de notes collonudes, fins que vaig entrar a la universitat i en política. Aleshores, vaig fer un canvi bestial. El COU, el recordo amb afecte, perquè va ser l’única vegada que jo vaig fer català, ja que tota l’escolarització era en castellà. I em vaig ajuntar amb gent del món socialdemòcrata, gent propera a Reagrupament, que eren catòlics, però no confessionals. Arriba l’any 77, i jo no tenia dret a vot en les eleccions generals, perquè tenia 17 anys. Jo em sentia socialista i anava a bastants mítings socialistes. I, per exclusió, em vaig fer del Partit Socialista Popular, que, de fet, ja es veia que no funcionava gaire bé: només va tenir set diputats en les eleccions. Vaig fer-me del partit de Tierno Galván a Catalunya; però, quan hi porto algun temps, m’adono que és un partit dividit i confrontat. Es  canviaven fins i tot els panys de les portes! Imagina-t’ho.

Tu eres del grup que donava suport a Xavier Nart.

Sí, jo era del Xavier Nart. Hi havia dos grups, el de Jaume Mata, un petit empresari i aviador de la República, i el del Nart, un periodista de guerres i conflictes, un home curiós. Jo em vaig adonar que érem un partit petit i que acabaríem al PSOE, i ja directament em vaig afiliar a les Joventuts del PSOE. I fins aquí. 

“Vaig estar a l’URSS l’any 79: de la ‘formación del espíritu nacional’ al ‘Manifest comunista’ ‘sin solución de continuidad'”

Dius que, a la Transició, ja tenies simpaties i entres en partits socialdemòcrates, primer el PSP i després el PSOE. Però, la majoria de la gent d’esquerres del Baix Llobregat, per exemple a Cornellà, venia del PSUC, que és el gran partit de la lluita antifranquista. Tu no el tries. Per què?

El PSUC era el gran partit, sí; però, quan jo entro en política, ja comença a haver-hi altres partits de tall socialdemòcrata. I, a més, ja hi ha hagut les eleccions del 77, i, per tant, les coses agafen un altre color. Però, a més, jo t’haig de dir que no he estat mai comunista ni tampoc m’he cregut la idea que el socialisme s’imposaria per una raó històrica, i que no hi hauria mai més retorn possible.

Aleshores, no has tingut cap mena de fascinació per la Unió Soviètica?

Se’m va treure de seguida quan vaig viatjar a Moscou l’any 79. I també a Bakú, a l’Azerbaidjan.

Hi anaves amb algú?

Sí, amb una delegació de les Joventuts Socialistes, convidats pel Komsomol, l’organització juvenil del PCUS. T’ho explico. Primer, ja em va colpir que el màxim dirigent de les joventuts tingués 70 anys. Però allò que em va fondre els ploms va ser veure com la senyora que netejava els lavabos de l’aeroport de Varsòvia demanava propines en un país comunista. Ja m’ho temia, però allà vam veure que la teoria i la pràctica no concordaven. En tot cas, en aquella època, entrar en política era llegir d’una manera molt desordenada. De fet, molts vam passar de la ‘formación del espíritu nacional’ al ‘Manifest comunista’ ‘sin solución de continuidad’. I, a més, amb moltes ganes de recuperar un temps perdut.

“Els meus referents són Olof Palme, Willy Brandt, Mitterrand i, sobretot, Allende i el seu socialisme amb llibertat”

Tu tens altres referents.

Sí, jo, quan hi arribo, era tot ja més ‘el programa del cambio’, tot amb un cert ordre ja, una altra època, amb referents com Olof Palme, Willy Brandt, Mitterrand i sobretot, Allende, per la idea del socialisme amb llibertat. Una cosa que m’ha agradat sempre, tant del PSC com del PSUC de llavors, era la idea del projecte col·lectiu, de cert sentiment de comunitat política, d’expressió cultural.

Has comentat que, fins a la universitat, l’estudiant Iceta era aplicat. De fet, abandones els estudis universitaris. Vas començar Químiques. Però què fa, què va passar, perquè un jove de 17 anys volgués dedicar-se a la política de manera professional? Ho vas tenir clar des del principi o t’hi vas anar fent?

Jo no tenia gaire clar el pas cap a la universitat, i vaig començar Químiques sense passió. En canvi, quan em vaig implicar en política, m’adono que realment m’agrada.

Els Comuns i Podem critiquen aquest ‘tota la vida en política’. Tu representaries “la casta”…

Sí, però ells s’hi estan adaptant molt ràpidament, i nosaltres vam trigar una mica més.

L’historiador Joan B. Culla escriu de tu: “Iceta es el disco duro que almacena casi todos los avatares y los secretos del PSC a lo largo de las últimas tres décadas, desde la fontanería monclovita a las órdenes del vicepresidente Narcís Serra, pasando por las cocinas de los dos tripartitos hasta la sala de máquinas de la presidencia de José Montilla y la conexión con el PSOE en los tiempos convulsos del último Estatuto”. T’hi reconeixes?

En part, sí, perquè jo hi era. Home, jo sempre m’he fixat molt en tot; ara bé, saber-ho tot, no. Moltes coses no les sé, però les del PSC, de la unitat cap endavant, déu-n’hi-do, sí, aquestes sí les sé. I, a més, durant molts anys, ho he viscut des d’un segon pla, que sempre dona més llibertat per mirar i escoltar, fora del focus públic, perquè, quan tens un rol públic, el teu marge de maniobra s’estreny.

I com s’aguanta tant temps en un món tan desagraït i dur com la política?

A Itàlia diuen culo di ferro e braccio de fusta, no? Crec que t’ha d’agradar, i a mi m’agrada. Si algun dia la política no m’interessa, ho deixaré, però encara no m’ha passat. A mi la política m’agrada molt, em va abduir i m’apassiona, i, si parlem de la passió política, la sento prou intacta.

“Felipe González segueix sent el més llest del PSOE, però mai va pensar que algun dels nostres es corrompria”

Vist amb perspectiva, repassem tres moments polèmics en la vida política d’Iceta. Comencem per l’època del PSOE, del 91 al 96. Tu entres directament amb 30 i pocs anys com a director del Departament d’Anàlisi del Gabinet de la Presidència de Felipe González.

Vaig viure-ho tot, el millor i el pitjor.

Anem per parts. Primer, la corrupció.

En part, venia d’abans, i el 92 va ser l’esclat. Penso, i ho ha dit Felipe, que segueix sent el més llest, que mai vam pensar que algú dels nostres es podia corrompre. El PSOE no va tenir mecanismes de supervisió interna, i, per això, va ser el primer sorprès i el més lent a reaccionar. I, també, qui pitjor ho va portar. No estàvem preparats i no era en el guió.

“Cada nit compràvem ‘El Mundo’, de Pedro Jota, a la Puerta del Sol per saber què passava amb els GAL”

Segona fotografia: els GAL, el terrorisme d’Estat. Això està provat i amb condemnes judicials contra ministres del Govern de Felipe González. No va ser un invent de la dreta.

Sí, però és anterior al 92. Jo no hi era en aquella època dels anys vuitanta. Però va esclatar mediàticament després, això sí. De fet, me’n recordo perfectament, perquè anàvem a la Puerta del Sol cada nit a les dotze a comprar ‘El Mundo’, de Pedro Jota, per saber amb què havíem d’esmorzar l’endemà, perquè a Madrid els diaris de l’endemà ja han sortit a la nit.

Però tu, com a persona d’esquerres, com vas viure aquesta etapa del PSOE de privatitzacions i de conflictivitat, de distància amb els sindicats, de corrupció que porta a la crisi del partit?

A mi em va interessar molt aquella època, perquè jo treballava al Gabinet de la Presidència i seguia tota l’opinió pública. Ho vaig viure amb la sensació d’experimentar el millor i el pitjor. Jo hi arribo l’any 91, i s’ha de dir que també visc èxits bestials, com tot el 92,  els Jocs de Barcelona, l’Expo de Sevilla, el creixement econòmic, etc. Després, l’any 93, guanyem les eleccions malgrat que baixem molt. Però, sí, a partir del 95 i del 96, arriba la fase d’erosió bestial per desgast de material i d’errors propis.

Què va passar amb el PSOE per perdre tant de suport entre la gent que l’havia votat amb il·lusió l’any 82?

Ingenuïtat, errors, inèrcia… El PSOE va arribar al poder molt ràpidament, sense temps per pair-ho. Érem un partit petit que de cop i volta s’eixampla moltíssim i concentra molt poder. El problema comença sobretot l’any 79, quan proporcionem moltíssims governs municipals amb llistes pertot arreu. I els problemes esclataran anys més tard, però no en aquell moment. Tu deies els GAL. Però, si no ho recordo malament, la darrera acció dels GAL és del 86, i no esclata fins al 94. Aleshores, per a molts que arribem nous al Govern, tota la corrupció d’abans és ja un fet, però no ho havíem fet nosaltres. Ara bé, del passat no te n’escapes i te n’has de responsabilitzar, no te’n pots desentendre. No pots fer com els convergents, que diuen que no saben què era CiU. El PSOE, això, no ho ha fet mai.

“No pot haver-hi ara un nou tripartit si ERC segueix dient ‘Ho tornarem a fer'”

Un altre moment Iceta és l’arribada del tripartit. Ara es comença a reivindicar de nou una mica, malgrat que el PSC va dir que no repetiria amb ERC, que no era de fiar.

El tripartit, si ho compares amb tot el que ha vingut després, és glòria, tant per la seva coordinació interna com per la manca de contradiccions. De fet, jo era portaveu parlamentari i no vam perdre mai una votació, ni en ple ni en comissió. Tot va funcionar molt bé. I va haver-hi coses que podrien haver sortit millor; però, si pensem en termes d’equipament i de potència en polítiques públiques, vam complir. I també, amb la qüestió de la immersió lingüística. Per contra, en l’operació de l’Estatut, sí que vam fracassar.

I com veus ERC? Ara no farien un nou tripartit amb els Comuns i el PSC, no?

ERC ha arribat a una conclusió: que els culpabilitzaran si no volen fer un Govern independentista. I, per tant, ells han de deixar clar que en cap cas farien un tripartit. Jo sempre els dic que no cal que hi insisteixin tant, perquè nosaltres no hi serem pas en un Govern per la independència. Si per ERC és més important aquest “Ho tornarem a fer”, és obvi que no ho poden fer amb nosaltres. No pot haver un tripartit, en la mesura que un dels partits té una reivindicació que nosaltres no compartim.  

“El PSC es va crear perquè el trencament entre catalans no es produís mai. Però, quan et fan triar, el PSC pateix”

Explica’ns una cosa. Te n’anaves del PSC, ja estaves mig ‘retirat’ dirigint la Fundació Campalans. Però just després de l’època convulsa de crisi interna i de les derrotes electorals de Pere Navarro, tornes com a líder del partit. Va ser una sorpresa. No et retiraves?

Jo marxava, me n’anava al Parlament Europeu.

Però de cop i volta esclata la gran crisi del PSC. Potser la crisi més forta del PSC en la seva història, molt influenciada pel debat independentista.

Sí, sí. Et diré més: el PSC es va crear perquè la gent no hagués de triar entre ser catalana i espanyola. Quan sembla que has de triar entre l’una o l’altra, el PSC pateix una crisi importantíssima. Ja prevèiem un terratrèmol. De fet, el PSC és el sismògraf més fi, el que percep abans el trencament que hi haurà, perquè el PSC es va crear perquè aquest trencament no es produís mai. Per tant, era lògic que fóssim els primers a rebre les conseqüències d’un projecte de divisió i de fractura.

Per molts històrics catalanistes del PSC com Ernest Maragall, Marina Geli, Joan Ignasi Elena i altres, us heu posat del bàndol de l’Estat i no de Catalunya. Per exemple, et critiquen molt la foto que et vas fer en una concentració per la unitat d’Espanya a la plaça de Catalunya amb gent del PP i de Ciutadans.  

Jo no els escolto tant els que criticaven el PSC. Nosaltres ens mirem les coses d’una altra manera, amb una mirada més llarga i no curtterminista. Ens havien donat per morts, i nosaltres encara hi som. I ara no hi ha Convergència, ni tampoc Unió, no tenim gairebé ni PDECat, tot ho trinxen. I nosaltres, en canvi, des de la nostra modèstia i humilitat, seguim vius i en tenim per a molts anys. Tots aquests grups i veus que van sortir del PSC poden tenir les seves raons; fins i tot, alguns han trobat altres espais per fer política. Ara bé, no han tingut prou unitat pròpia per esdevenir una força política. En canvi, el PSC no ha perdut el seu sentit i ara recupera terreny. 

“Hi ha encara molta homofòbia a Catalunya. Però el que no faré mai és dir que, si no soc president, és perquè soc gai”

Tornem una mica a la part més biogràfica. Durant les eleccions al Parlament de Catalunya del 99, declares la teva homosexualitat. El primer polític a fer-ho. Ara està més normalitzat, però abans, encara no.

Li trec una mica de mèrit perquè m’ho van demanar. No és que un dia m’aixequés i em digués: “Avui ho dic”. Hi havia l’entitat Vota Rosa del moviment gai, que demanava que s’assumissin reivindicacions com la visibilitat dels electes homosexuals. Es va decidir donar visibilitat a algú dels primers que anaven a les llistes. I m’ho van plantejar. Ho vaig consultar amb la meva parella de llavors, ho va veure clar i ho vaig fer. Jo no m’he amagat mai, i no concebo cap problema amb això. Una vegada, un amic del PSC em va dir que jo no feia por perquè tenia un límit, un sostre: ser homosexual. Però jo m’he preocupat de desmentir-ho: Primer secretari del PSC, ja ho he estat, i penso intentar ser president.

Catalunya sembla una societat oberta, però el cert és que no hi ha hagut ni consellers ni presidents, ni presidents del Barça, d’Òmnium o directors de TV3, gais o lesbianes.

El que no faré mai és dir que, si no soc president, és perquè soc gai. Això seria una excusa i no una raó. Fa 20 anys potser era una barrera d’entrada, però ara ja no. Hi ha hagut una evolució, malgrat que encara segueixi havent-hi homofòbia i agressions a persones pel fet de ser homosexuals.

La política encara és molt masclista i patriarcal, no? Aquesta idea del polític fort, sense emocions. Tu, en canvi, et deixes endur per certa espontaneïtat.

Macron va donar una portada a una revista gai a França que aquí no li donaria ningú. I sense samarreta. Aquesta espontaneïtat pot semblar frívola, però jo reivindico la sinceritat de ser qui ets. Si el preu per ser elegible és deixar de ser tu, a mi no em valdria la pena. No estic disposat a no ser jo. Una altra cosa és limitar-se una mica: si ja has ballat, ja has demostrat que en saps, i no cal fer-ho sempre. No m’agrada que hi hagi d’haver un estereotip al qual tothom s’ha d’ajustar. De fet, això fa mal a la política. Jo ho porto tot sense complexos, com ser socialista, com no ser independentista, que sembla que hagi de ser obligatori, una espècie de sagrament. Doncs, no.

“Catalunya ha perdut 10 anys amb el debat independentista. Madrid i València ja ens han passat al davant”

En conversa privada algun independentista t’ha dit coses del tipus “No ho veiem clar”, “Això no sortirà”, “No ens ho creiem ni nosaltres mateixos”…  

No ho diria així; més aviat, des del 2014, em deien: “Ja som conscients que això finalment acaba amb una negociació; però, com que la negociació no s’obre, nosaltres l’hem de forçar sobre la base d’anar més lluny”. Jo, més prudent, els deia, que depèn com es plantegés, la negociació tampoc no començaria, i encara, fins i tot, estaríem pitjor. La via unilateral no té sortida i, a més, té uns costos enormes. S’està veient, no?

És evident que hi ha un conflicte a Catalunya sobre el model d’Estat que volem. Sense un referèndum, mai sabrem què pensen els catalans. Estem abocats a un empat etern i sense solució durant dècades?

Allò difícil és avançar en una societat dividida per meitats. I el risc no és ja no arribar a la independència, sinó perdre peu i força. De fet, se m’enfaden quan els dic que Madrid i València ja ens han passat al davant. Mentre anem discutint si la República arriba dimarts o dijous, altres estan aprofitant millor les circumstàncies i les oportunitats. I d’això, també se n’ha de poder parlar. És a dir, què fas amb el mentrestant. Per exemple, el debat que està tenint ERC, en el fons, és aquest. I suposo que per a ells també ha de ser un debat complicat, no? Hem perdut 10 anys. Jo estic molt concentrat en el mentrestant.

Tu veuries bé una mena de via Margallo: que proposa que l’Estat ha d’oferir gestos, més competències, el concert econòmic, blindar el model educatiu català, etc.?

No hi crec gaire, perquè dona per fet que només una part s’ha de moure. L’Estat ha d’oferir, d’acord. Però tu no hauries de proposar altres coses també? Per què sempre és l’altre que ha d’oferir? L’independentisme quin gest ha fet? El “Ho tornarem a fer”? No m’entra al cap això. Penso que en el catalanisme històric hi ha hagut alguns errors, com creure’s que tens més força que l’Estat. I, després, et trobes amb sorpreses. Si el poder judicial de l’Estat és l’òrgan suposadament repressor, com t’expliques l’absolució del major Trapero? Com és que només pots parlar del poder de l’Estat com una eina monolítica al servei de les classes dominants i de les elits de l’Ibex 35? Potser, si aprenem del PNB, no ens faltarà mai un plat a taula.

Anem acabant amb una última dada de la teva trajectòria política. No vas ser senador autonòmic i no vas ser president del Senat. Junts x Cat, ERC i la CUP van votar-hi en contra. Mai havia succeït una cosa així. Per què creus que et van vetar? Per ERC suposava ‘joc de cadires’ entre el PSOE i el PSC, i per JxCat, la idea que Madrid mana i Barcelona obeeix.

No deixa de ser una contradicció per a un independentista que el Senat el presideixi un català no independentista. En part, és el mateix debat d’abans: mentre no arriba la independència, els interessa dir: no tenim res a veure amb Espanya i no exercim la nostra influència. Això els dona suposadament més arguments, però jo penso que és un error.

“L’esquerra s’ha de treure el tic de pensar que té raó i que li donaran sempre la raó: se l’ha de guanyar”

Més enllà de tot això, i ara amb la pandèmia pel mig, cal parlar del mentrestant, de la gestió, de les polítiques públiques, de les polítiques fiscals i redistributives… Avui, però, tots els partits europeus que havien defensat la socialdemocràcia estan en crisi, i la dreta liberal i privatitzadora governa al Regne Unit, a França, a Alemanya, als Països Baixos, a Grècia… i la dreta més extrema a Hongria, a Polònia… Per què?

Però des de quan estem en crisi? Des que estic en política, l’esquerra ha estat sempre en crisi. Potser és una manera de ser.

Potser. Però, on situes l’inici de la crisi de la socialdemocràcia, aquesta pèrdua de suport electoral i la regressió de l’Estat del benestar, a la crisi del 2008, el PSOE de Zapatero, en la tercera via de Toni Blair o, abans, en la revolució conservadora de Thatcher-Reagan?

Aquest és el gran moment, penso, el de Reagan i Thatcher, la reivindicació pura i dura del liberalisme, que ja en començaven a dir ‘neoliberalisme’. És el moment en què l’esquerra, que pensava que no només tenia la raó, sinó que, a més, l’hi donarien, s’adona que no l’hi donen. Parlàveu de la crisi del 2008: fixeu-vos que Nicolas Sarkozy va anar a una reunió del G-20 i parlava de refundar el capitalisme. El G-20, i tothom, pensava que en aquella crisi financera, ràpidament, la socialdemocràcia i el socialisme imposarien les seves tesis. Però això no va passar. I, ara, ens pot passar exactament igual amb la crisi del coronavirus. L’esquerra s’ha de treure el tic de pensar que té raó i que li donaran sempre la raó: se l’ha de guanyar. No n’hi ha prou només amb els valors i els principis, sinó que necessites la política. I la política ha d’oferir resultats. De fet, has d’obtenir uns beneficis, malgrat que és difícil. A més, també havíem pensat que, si la socialdemocràcia fallava, algú més a l’esquerra agafaria el relleu. I això s’ha demostrat que no passa enlloc. Això no vol dir que no necessitis l’estímul d’algú més exigent des de l’esquerra, però pensar que de cop i volta hi haurà un canvi de paradigma que bascularà més cap a l’esquerra és una mica ingenu. No hi ha gaires governs a l’esquerra de nosaltres avui dia.

“Els Comuns s’han refugiat massa en els discursos. Però lideratges com el de Colau són fenòmens interessants”

Un govern a l’esquerra del PSC, podria ser el dels Comuns i del PSC a Barcelona?

Van guanyar la primera elecció, sí. Però a la segona, sort de Valls, i del PSC, que va pujar molt. Així com hi ha opinions, també hi ha realitats. I la realitat és que l’esquerra dels Comuns també té les seves dificultats lògiques de resultat i continguts de la política. Jo penso que s’havien refugiat massa en el discurs, i això sempre m’ha fet por quan governa l’esquerra, perquè crec que, només amb els discursos i només amb els valors, no fas. Si l’Administració no funciona millor i no respon amb eficàcia, ja pots ser tan d’esquerres que vulguis, que la gent no et votarà.

Última pregunta: què n’opines del fenomen Ada Colau?

És un fenomen d’un lideratge de ‘nuevo tipo’, que en dirien als setanta. I, de fet, això m’interessa, aquesta connexió que estableix amb sectors de votants que no són exactament pel programa ni pel resultat, sinó pels valors que ella incorpora.

Creus que la seva aparició va renovar una mica el panorama polític català?

Sí, però jo sempre he pensat que la política és una cosa col·lectiva, i els Comuns, malgrat el nom, tenen un projecte col·lectiu feble, de lideratge personal molt fort. I, tard o d’hora, això fa que l’esquerra també se’n ressenti. De fet, el PSOE també ho ha viscut això, moments de lideratge molt fort, de fragilitat en el projecte col·lectiu. En tot cas, no sé si els Comuns han aconseguit quallar un projecte col·lectiu organitzat que resisteixi el pas del temps. Ara, encara, no som prou conscients que els partits s’estan afeblint moltíssim. Amb el Zoom, el debat intern col·lectiu, no és el mateix.