04/06/2015 | 06:00
Vas passar de publicar ‘L’últim patriarca’ (2008) a escriure ‘La caçadora de cossos’ (2011). Passaves d’un relat sobre com escapar-se del pes de la tradició a un relat sobre l’alliberament sexual.
Una cosa és la llibertat que impera, el que socialment es porta, i l’altra és la vivència íntima. Jo vaig créixer pensant que hi havia dos mons contraposats amb relació al tema de les dones i la llibertat sexual en concret. La meva simplificació del món es basava en el fet que en el món dels meus pares, en què el sexe era una cosa tabú, la societat femenina no es reivindicava i les dones no tenien cap dret a cap nivell; es contraposava del tot amb la realitat d’aquí. Creia que aquí les dones feien el que volien, però aquí també hi ha condicionaments de la sexualitat femenina.
El que li passa a la caçadora de cossos ens pot passar a moltes joves occidentals que hem crescut amb la llibertat sexual, independentment dels orígens que tinguem.
És que jo he crescut aquí. Vaig voler descontextualitzar ‘la caçadora’ de qualsevol referència que tingués a veure amb el meu origen, també perquè necessitava una mica fer aquest canvi després del ‘boom’ de ‘L’últim patriarca’. Però és un problema que hauria de ser tractat des dels diferents feminismes; sembla que totes estem fent un procés individual i caldria parlar-ne col·lectivament. Estic llegint un llibre que es diu ‘El cervell femení’, que és molt interessant perquè és una descripció del funcionament de les qüestions hormonals, que és un tema present i que, en canvi, per una qüestió de correcció política de vegades neguem. El contacte físic fa que es desprengui oxitocina, que fa que et vinculis amb aquella persona independentment que puguis estar més o menys d’acord amb la monogàmia i les relacions estables. I per això tradicionalment les dones han tingut una precaució, el consell típic de les mares que abans de ficar-te al llit amb algú sàpigues…
I ells no tenen això, no els afecta l’oxitocina?
Sí que ho tenen, però el seu funcionament sexual és diferent. Aquesta és la primera cosa que vaig haver de reaprendre.
“S’està imposant el model de la dona desinhibida per a qui el sexe és habitual i la recerca del plaer està per sobre de tot”
Això vol dir que nosaltres som incapaces d’aïllar el plaer?
No, però cadascuna ha de saber de quina matèria està feta. Perquè tampoc crec que hi hagi una divisió clara entre masculinitat i feminitat; hi ha dones que sí que podem tenir parcel·les masculines més desenvolupades. El que és dramàtic és no poder fer primer la introspecció de saber què volem i quines són les coses que ens fereixen. De vegades ens fereixen les coses que fem nosaltres mateixes i que no podem assumir emocionalment. S’està imposant el model de la dona desinhibida per a qui el sexe és habitual i la recerca del plaer està per sobre de tot. Hi ha coses que no saps fins que no passes per determinades experiències. Per exemple, el fet de tenir una relació estable i família; abans de tenir-ne hi havia coses que no podia entendre. Llegia llibres d’escriptors que parlaven de la crisi de la parella i pensava: “Quin tema és aquest?”. No hi trobo el què. No havia format mai una família de forma conscient. I hi ha moltes reflexions a fer sobre això.
Cada moment té el seu tema.
Un dels errors que són a l’ambient però que de vegades també cometen els sexòlegs és pensar que el sexe és fora de la persona, el sexe extrapolat per si sol. Llegeixes articles sobre sexualitat i en parlen com si pogués anar sol. Hi ha moments en què pots separar-ho més perquè és més primari; però, a mesura que el vas vinculant a la qüestió emocional i a la vida mateixa, es converteix en una cosa molt complexa, va lligant tots els àmbits de la persona. El sexe acaba integrat al conjunt de la persona, i això els homes també ho experimenten. Quan són joves, potser els és més fàcil el sexe sense vinculació afectiva i moltes vegades, a mesura que es van fent grans i maduren, resulta que els costa més. I també hi ha el sexe vinculat a la maternitat. No és un òrgan independent.
Què et va semblar la pel·lícula ‘Nymphomaniac’?
Vaig pensar: “M’ha copiat l’argument” [riures].
https://www.youtube.com/watch?v=rKBxMtrsy_8
A ‘La caçadora de cossos’ tu t’apartes del tema dels teus orígens marroquins, i la pel·lícula, en canvi, està molt vinculada a la tradició cristiana.
Em va agradar molt la primera part. Però la segona part… Jo vaig escriure aquesta novel·la i tothom estava sorprès que escrigués sobre sexe! Per què? Perquè sóc marroquina?
“Entre els marroquins que hi ha a Catalunya trobaràs diferències de llengua, de procedència geogràfica, de religió… Però necessitem etiquetar-los”
Creus que es podria fer una analogia entre el sexe esporàdic de la caçadora —amb pakistanesos, ghanesos, etc.— i la manca de relació entre les diferents comunitats?
Jo em vaig plantejar que era algú que, més que establir relacions, té relacions superficials basades en elements anecdòtics de la persona. I això és una forma de marcar un distanciament amb els altres; agafes un tret cultural que tu li suposes. Això de vegades es fa amb el que s’ha anomenat cultures o comunitats. Va haver-hi una època en què era escandalós, la forma gairebé obscena d’identificar les comunitats pels seus trets, i el que se’n diu comunitats —que jo no sé ni si existeixen— són molt diverses entre elles. Tu agafes els marroquins que hi pugui haver a Catalunya i hi trobaràs diferències de llengua, de procedència geogràfica, de religió; n’hi ha molta varietat. Crec que és la societat d’acollida la que té la necessitat d’identificar un col·lectiu i etiquetar-lo. Aquest és el col·lectiu magrebí i necessitem algú que parli en conjunt, que els representi. I els representants són una forma de controlar la societat.
Llavors és més cosa de les societats d’acollida que no de les comunitats.
Les comunitats… Bé, la gent s’ajuda.
Això és més propi de l’islam que d’altres grups?
No sé si és una qüestió religiosa; és una cosa de la forma de funcionar de les societats. Una part de la societat marroquina es basa en la solidaritat a nivell grupal perquè no trobaràs un Estat que vetlli per cap de les teves necessitats; si la família i el grup no s’ajuden, no hi ha cap altre sistema de suport a l’individu. Aquí això sobta: la gent no entén que no és una forma de voler-se diferenciar; és un sistema d’organització econòmica de suport familiar.
“Durant la crisi, molts marroquins s’haurien quedat desemparats si no fos perquè tenen un sistema d’organització econòmica de suport familiar”
A Catalunya i a Espanya el mantenim una mica, aquest vincle. Sobretot en comparació dels països nòrdics.
Aquí som entremig, perquè l’Estat del benestar no ha acabat de cobrir les necessitats. Els nouvinguts no és que s’agrupin: he conegut moltes persones que volen escapar-se de l’encasellament perquè té tota una sèrie de desavantatges. Tot el que té de bo el suport familiar també té una altra cara, fa que augmenti el control social per l’individu. Durant la crisi, molts marroquins s’haurien quedat desemparats. Perquè, a més, al contrari del que la gent diu, les ajudes han disminuït molt per als immigrants perquè no sigui dit que se’ls dóna més diners als de fora; l’exigència per demanar ajudes és major, i de vegades amb greuges importants. Però una cosa és la solidaritat grupal i l’altra és que hi hagi una comunitat gran organitzada; això no existeix. I ningú té la necessitat de fer-la.
L’escriptora somali d’origen musulmà Ayaan Hirsi Ali al seu llibre ‘Yo acuso’ critica la tendència multiculturalista de diferenciar. L’esquerra occidental i els musulmans tradicionals coincideixen en això: no ens hi fiquem, respectem-los.
Sí, però és la societat d’acollida la que els erigeix en representants de la seva comunitat. Hi ha una conferència islàmica espanyola, i aquesta gent són presos com a representants, però els musulmans no els han votat. Aquí ja hi ha un model anterior d’això, el que critica Lluís Cabrera amb relació als andalusos instal·lats a Catalunya. Ell té una associació que es diu Els Altres Andalusos, que es dedica a denunciar com els portaveus de la suposada comunitat andalusa o extremenya a Catalunya es beneficiaven del fet que els prenguessin com a tals. Si tu tens ciutadans amb dret a vot i a escollir els seus representants, no et cal segregar-los; és una necessitat de visibilització de la mateixa societat d’acollida. I després en temes pràctics, en qüestions de mesquites, per exemple, l’islam és poc organitzat, no hi ha una jerarquia dintre del món musulmà. No hi ha l’equivalent del papa de l’Església catòlica.
Però hi ha imams.
Sí, però l’imam és qui encapçala l’oració i en el moment que la gent no l’aprovi el fan fora. No és organitzat com aquí.
“Nois i noies musulmans que han nascut aquí o hi han vingut de petits fan afirmacions sobre la religió que demostren que no en tenen cap coneixement”
La nena de ‘L’últim patriarca’ va a la mesquita de Vic i queda sorpresa per la rigidesa de l’imam. L’islam als països d’acollida és més estricte?
La religió forma part del dia a dia, és un element quotidià. Si ets nen i creixes, vas veient al si de la teva família, barri o poble les diferents maneres que els adults tenen de viure la religió. Sents discussions sobre si s’és millor musulmà fent una cosa o una altra; hi ha diversitat de punts de vista sobre el fet religiós. Quan es produeix l’emigració i només hi és el pare, la mare i els fills, l’únic punt de vista que tens sobre aquest tema és el dels teus pares, i potser també el dels musulmans emigrats que tinguis al voltant. Aleshores es produeix una aculturació amb relació a l’origen, un gran desconeixement del propi origen per part dels fills. De fet, aquests nois i noies que han nascut aquí o han vingut de petits fan afirmacions sobre la seva pròpia religió que demostren que no tenen cap coneixement sobre el tema. Jo em vaig trobar en aquesta situació i vaig voler entendre la meva religió més enllà del que m’explicaven els pares, perquè la visió dels meus pares és molt concreta. Jo hi trobava moltes contradiccions i moltes coses que no acabava d’entendre.
“Als països àrabs hi ha molta doble moral. És constant i, sovint, et confon”
A ‘L’últim patriarca’, la noia es posa el vel i el pare l’obliga a treure-se’l. Després la veu parlant amb un company d’ell i li diu que a partir d’ara s’ha de quedar a casa.
És un personatge molt contradictori amb la doble moral típica que també existeix molt als països àrabs.
De fet, s’emborratxa, el pare.
Això és així, és el dia a dia. Fa alguns anys recordo que vaig anar a Casablanca i el debat era si al Codi de circulació es prohibia conduir begut, quan a l’islam és prohibit beure, però s’ho havien de plantejar perquè hi havia tants accidents de trànsit per la beguda que no tenien altre remei… La doble moral és constant i et confon.
“L’islam fonamentalista pretén viure la vida tal com dicta l’Alcorà. És una còpia d’un fenomen nascut als Estats Units al si de comunitats cristianes fonamentalistes”
Ayaan Hirsi Ali diu que l’Alcorà és molt exemplar, que cal seguir-lo al dia a dia. Però diu que seguir aquestes normes alcoràniques és massa difícil. Hi estàs d’acord?
No és tan senzill com llegir-se l’Alcorà i seguir-lo. A l’islam hi ha dues fonts, els ‘hadit’ o dites del profeta i de personatges propers al profeta i l’Alcorà. Però, com qualsevol religió, no és una qüestió de llegir-se els textos i que d’allà tu decideixis; la prova d’això és que des del principi de tot de l’islam ja hi ha moltíssimes escissions, des del moment zero. I dintre del sunnisme, per exemple, hi ha quatre escoles jurídiques dedicades a l’anàlisi de les fonts per poder interpretar-les. I ara hi ha un corrent, el fonamentalista, que pretén viure la vida tal com dicta l’Alcorà. És una còpia d’un fenomen nascut als Estats Units al si de comunitats cristianes fonamentalistes. Simplificant la realitat, no s’aconsegueix res, i que consti que no tinc cap necessitat de defensar la religió musulmana perquè sóc atea.
He llegit que primer eres religiosa i que després de fer filologia àrab vas fer-te atea. Quina relació té una cosa amb l’altra?
Ho vaig entendre, necessitava entendre-ho. Quan forma part del teu llegat o herència, ho has de poder entendre. El que no pots és no saber qui ets. I, quan saps qui són els teus pares, pots triar, però primer has d’entendre d’on véns. Una cosa no treu l’altra; jo puc ser molt atea però intentar entendre com es viu el fet religiós, perquè l’he viscut de prop. També té elements positius.
“A Vic la religió catòlica és present en el dia a dia”
A ‘Jo també sóc catalana’ els vigatans es posen d’acord per negar-se a la construcció de la mesquita i es queixen de la religiositat musulmana. I llavors tu fas referència a la cavalcada de Sant Medir o a la Pasqua, festivitats que aquí vivim com tradicions laiques però que són religioses.
A Vic la religió catòlica és present en el dia a dia.
A ‘L’últim patriarca’ sembla que la responsabilitat de l’honor i de la vergonya recaigui sobre la dona.
Això és un dels pilars bàsics del patriarcat. Crec que la majoria de religions monoteistes ho són; el control de la sexualitat femenina és bàsic.
Ayaan Hirsi exemplifica així la sexualitat masculina a l’islam: les cabres del veí surten del camí de pastura habitual i prop d’elles campa el cabró de la seva tieta, que comença a muntar-les. La tieta diu que les cabres són responsabilitat del seu propietari.
Tinc un fill de 14 anys i em sorprèn sentir els comentaris que els nens de la seva edat fan sobre les noies que van amb nois: els diuen ‘guarres’. He quedat esgarrifada de la seva percepció de la sexualitat femenina. A banda d’això, sí, la veritat és que al món musulmà segueix molt vigent la idea que l’home té uns instints naturals que no pot controlar i que és la dona qui s’ha d’encarregar de protegir-se.
Com veus el feminisme en l’islam en general?
No ho conec; sé que hi ha moviments feministes dintre de l’islam, fins i tot aquí. Fa uns quants anys va haver-hi un congrés de feministes musulmanes a Catalunya, però no n’estic gaire al dia. Hi ha moltes dones que intenten lligar les dues coses.
I és difícil?
No ho sé. Elles intenten desvincular l’islam de certs comportaments, consideren que els trets més masclistes tradicionals no formen part indeslligable de l’islam.
Com per exemple?
Creuen que les conductes violentes no s’expliquen per la religió; en general, les musulmanes feministes tenen un discurs bastant complex. És el primer cop en la història que les dones també interpreten l’islam. Fins ara no podien fer-ho perquè no tenien accés a l’educació.
I ara què ha canviat?
Ara sí que hi tenen accés. Jo tinc una amiga que és doctorada en econòmiques i ha estat sempre molt feminista i molt creient musulmana. Ella té un discurs molt complex sobre la qüestió. A mi, em costa.
Deies en una entrevista que et van fer en castellà que “no hay que ir a salvar a las moritas de los yugos de sus esposos”.
És que què els ofereixes, a canvi? Moltes vegades s’exigeix que facin aquest procés d’alliberament, però fer-lo és com estar agafada a una liana sense poder-te agafar a cap altra. Si tu no tens l’altra per poder-te agafar, no funciona. Es paga molt car: amb solitud, amb falta de suport…
A ‘Yo acuso’ Ayaan Hirsi Ali dóna 10 consells a les dones musulmanes que volen escapar-se. Com si fos una escissió terrible.
Jo ho he fet. I he pagat un preu car, però també he aconseguit mantenir alguns ponts.
“He sortit de l’encasellament que em tocava en aquesta societat però sense mutilar-me a mi mateixa”
La relació amb el teu pare…
‘L’últim patriarca’ és una novel·la i el Mimoun és un personatge. He aconseguit amb esforç mantenir el que per a mi era més important, he sortit de l’encasellament que em tocava però sense mutilar-me a mi mateixa. Puc no tenir bona relació amb segons quins musulmans, però també tinc molt bona relació amb marroquins i musulmans en general. M’han contactat moltes noies marroquines que viuen aquí i que feien el treball de recerca sobre el tema.
Com creus que això hauria de canviar en l’educació? ‘L’últim patriarca’ s’hauria de llegir a les escoles, perquè la realitat dels molts nens de diferents orígens és similar.
Ja. Jo vaig veure l’altre dia les lectures de batxillerat i són les mateixes que feia jo, que estan bé; a mi m’agrada molt Rodoreda per exemple, però haurien de canviar una mica. És el tema de la representació de la cultura, perquè, a més, no parlem de representar el món sencer en un lloc concret. Hi ha analistes que han observat un dèficit de representació d’elements considerats forans en la cultura catalana.
“Es diu que Catalunya és terra d’acollida i no és veritat: és terra d’immigrants; no existiria sense la immigració”
T’has lamentat de ser famosa sobretot pel fet de tenir orígens marroquins i escriure en català. No ets la primera: Àngel Guimerà era canari, va traslladar-se a Catalunya també quan tenia vuit anys. Estàs fent literatura catalana des d’una altra tradició.
Es diu que Catalunya és terra d’acollida i no és veritat: és terra d’immigrants; no existiria sense la immigració. Ara ha sortit un llibre molt interessant que es diu ‘Catalunya al mirall de la immigració’, d’Andreu Domingo, i editat per L’Avenç.
Estem endarrerits, els catalans, pel que fa a la integració cultural?
És que s’invisibilitza; hi ha generacions d’immigrants i tot just ara es comença a explotar, però encara es fa més des del fet testimonial que no pas literari. Posa TV3, que és el mirall. Quina realitat reflecteix? El personatge del Huari a la sèrie ‘El cor de la ciutat’, que té problemes de papers i poc més.
Et fa ràbia que encara et parlin en castellà. És una manera de diferenciar-te dels altres, és el tic de la nostra cultura minoritària o és totes dues coses?
Jo no ho entenia perquè anava a escola en català. És un fenomen que té moltes explicacions; hi ha gent que pretén ser educada i pensa que en castellà et serà més fàcil entendre-la. Hi ha gent que té el sentiment que la llengua catalana no és prou vàlida.
“Jo no estic d’acord que assumir la identitat catalana hagi de voler dir automàticament ser independentista”
En un passatge de ‘Jo també sóc catalana’ compares la teva cultura amaziga amb la catalana, totes dues minoritàries. Després de llegir això em va sobtar saber que havies firmat contra la independència.
Jo vaig firmar aquest manifest en un moment en què s’estava utilitzant la independència de Catalunya per amagar la vulneració dels drets socials. Per a mi va ser xocant veure que no hi havia veus crítiques davant d’aquestes actuacions sobre la base d’un sentiment de germanor entre catalans.
La independència ha monopolitzat l’escena mediàtica catalana en els últims temps. Però, estratagemes polítics i economia a banda, és possible mantenir la cultura catalana a Espanya?
Jo no estic d’acord que ser català hagi de voler dir ser automàticament independentista, que haver assumit la identitat catalana com a pròpia hagi de voler dir això. M’ha costat molt temps i esforç defensar el meu dret a pensar per mi mateixa. I hi ha hagut moments en aquest país en què pensar per un mateix ha estat malvist. Per mi això és un risc, és perillós. A part que jo no m’havia manifestat mai a favor ni en contra de la independència; de fet, mai no ho he fet i estic a favor que la gent ho decideixi. Simplement, crec que era una maniobra política i després s’ha vist que l’objectiu des de la Generalitat no era la independència de Catalunya, sinó aferrar-se a la cadira.
L’objectiu era mantenir l’estatus de la classe mitjana alta catalana?
Aquí han passat coses molt greus, i a mi el que em desagrada és que m’intentin fer pensar d’una manera només perquè és la majoritària. Jo, si hagués hagut de pensar com la majoria de la gent del meu voltant, estaria en un lloc molt diferent del lloc on estic ara. I em sembla molt negatiu que pel fet de mostrar dubtes sobre el que està passant siguis llençat a la foguera. No és la Catalunya on he crescut, amb això del pensament únic.
“L’islam, en l’imaginari col·lectiu, és masclisme. Però, en canvi, la Xina, l’Índia o el Japó són països molt masclistes també”
He vist fotografies de Femen en països islàmics i també he vist fotos de dones amb vel i un cartell que diu “Femen, I don’t need to be saved.” Com ho hem de fer?
No sé si hi hem de fer res. De vegades, aquestes reaccions són de resistència contra el que impera o es posa de moda. Veig moltes noies que la manera que tenen de portar el mocador és més que res una actitud de resistència davant la necessitat de la societat d’acollida d’assimilar els que són diferents. El vel s’utilitza com a element identitari. Els països àrabs són una realitat molt complexa i diferent: no té res a veure el Marroc amb l’Aràbia Saudita, on no pots agafar el cotxe i poden lapidar-te pel carrer. I aquí crec que s’hauria d’anar més per la via de garantir els drets socials en general i de les dones musulmanes en particular. Perquè és difícil que decideixis quin tipus de vida vols fer sense que hi hagi cap xarxa.
Ayaan Hirsi Ali diu que l’islam ha quedat arraconat perquè ha renunciat a educar les seves dones, i això comporta renunciar a la meitat dels cervells i perpetuar el tradicionalisme acrític.
Això és generalitzar molt. Hi ha moltes analfabetes que eduquen fills; però, quan l’islam era esplendorós, tampoc s’educava les dones. I aquí que portem tant de temps en què els resultats acadèmics són superiors entre les noies que entre els nois, tu veus els òrgans de poder, empreses: són tot homes. Aquí les dones estem més ben formades en general, i, tot i així, els sous són més baixos; la precarietat laboral ens afecta més, igual que la crisi; suports a la maternitat, ni un. Fas un servei a l’espècie i t’ho has de fer tu sola, has de ser mare, has de treballar al mateix temps. La procreació no es considera cosa de tots; de vegades sembla que sigui un caprici de dona.
Tant de bo el masclisme fos cosa de l’islam: voldria dir que és el problema d’una sola cultura.
En l’imaginari col·lectiu l’islam és masclisme i terrorisme, i l’Índia no, ni la Xina… i la Xina, l’Índia o el Japó són societats molt masclistes.
El masclisme és a tot arreu. El fet visual de tapar-te perquè és impur mostrar el teu cos crida més l’atenció.
No són necessàriament les més oprimides. Una vegada feia classe a un grup de dones marroquines i totes anaven tapades menys una, que era molt moderna. I aquesta va acabar implicada en denúncies per violència de gènere.
Ho veig en noies no musulmanes amb catalans que les tracten fatal; maltractament psicològic i físic entre gent jove moderna i alternativa. Em xoca molt això, com si hi hagués una regressió.
Hi ha una regressió del feminisme: s’ha ridiculitzat. El discurs de parlar en femení i criticar el patriarcat en abstracte no funciona.
Com pots dir “no sóc feminista”? És com dir no sóc humanista. Feminista és pensar que els homes i les dones han de tenir els mateixos drets com a sers humans.
