Roger Mas “El 27-S no vam perdre, però no vam guanyar. Vaig passar mala nit”

He anat a buscar la paraula ‘irredempt’ al diccionari de l’Institut d’Estudis Catalans. La definició exacta és: “No alliberat, dit especialment d’una província o una regió subjecta a una dominació estrangera, de la qual hom espera alliberar-la”. Fent aquest disc, has buscat alliberar-te d’alguna cosa?

Ha estat un exercici d’essencialisme artístic. En aquest sentit, ha estat un alliberament. L’he gravat només amb veu i guitarra, sense cap altre instrument, sense ‘recordings’ ni segones veus. És una cosa que no havia fet mai. Potser el meu disc que més s’hi assembla és ‘Casafont’ (1999). Però en aquella ocasió hi havia una profunditat, un recorregut i un paisatge sonor que aquí no existeix. És irredempt també en el sentit que representa un espai de cançó no conquerida per cap altra sonoritat més enllà de la veu i la guitarra. La percepció d’alliberar o conquerir sempre dependrà del bàndol en què cadascú es trobi. El que per a alguns serà un alliberament per a d’altres serà una conquesta.

Venies d’un disc amb la Cobla Sant Jordi i d’una sèrie de treballs on t’havies apropat més al ‘pop’. Per què tornar a l’essència del cantautor?

El primer dia que vaig sortir en un escenari amb la Cobla Sant Jordi vaig arribar a la conclusió que, després d’allò, l’única cosa que em mancava fer era l’experiència d’una interpretació més personal de les cançons, trobar una manera de dir-les que no és possible si t’has d’entendre amb altra gent a l’escenari. Al mateix temps, al llarg dels últims anys he anat escoltant el públic i m’ha fet la sensació que, de totes les coses que he fet, el públic prefereix més la vessant del cantautor. Crec que és quan queda més satisfet. Em va passar, per exemple, amb ‘Les cançons tel·lúriques’ (2008), que és un disc molt ple, però estilísticament, tot i tenir un punt experimental, és molt a prop de la cançó d’autor.

Fa gairebé 20 anys que cantes, però aquest disc és el més bàsic de la teva discografia. Per què fer-lo ara i no als teus inicis?

Potser em faltava tenir 40 anys i 20 anys de feina a l’esquena per atrevir-me a plantejar una proposta sencera de disc amb veu i guitarra. Em feia respecte sobretot per l’instrument. Jo no sóc guitarrista… Toti Soler, per exemple, és un guitarrista que canta. Jo sóc un cantautor que toca la guitarra, que és molt diferent. I un concert d’una hora llarga amb veu i guitarra és dur [s’atura i pensa un moment]. A veure, és que aquest és un disc que jo, a la sisena cançó, ja m’adormo.

Home, Roger, no sé si és aquesta la millor manera de vendre un disc. Recordo que fa anys, en una altra entrevista arran de la publicació d’‘A la casa d’enlloc’ (2010), vas dir-me quelcom de semblant: que no havies quedat del tot satisfet amb les cançons. Se suposa que estàs de promoció!

‘A la casa d’enlloc’ hi ha les millors cançons que he fet mai, però m’adono que no és el meu millor disc. Hi ha dos discos que amb el pas dels anys m’han acabat agradant molt, però que en el seu dia els vaig vendre fent autocrítica: ‘A la casa d’enlloc’ i ‘En el camí de les serps’ (2001). Explicar-los així em va servir per adonar-me d’una cosa: si el mateix artista planteja malament la promoció d’un disc… el disc no es ven. És fort: la gent prefereix una mentida a una veritat. És molt estrany, això! Si un disc que no t’agrada dius que és molt bo, es ven més que no pas si dius que ho hauries pogut fer millor. És molt trist.

“Som un país sense criteri. No és que no apreciem les coses bones: és que apreciem coses dolentes”

Potser no estem acostumats a fer autocrítica. Ni els polítics en fan, ni els periodistes… Ni els músics.

És que en aquest país, per norma general, no tenim criteri. Com diu en Perejaume, som un país de turons, turonets i valletes, i, com que no veiem què passa a la vall del costat, admirem la nostra ermiteta i ens creiem que és l’Himàlaia. Tenim el nostre santet i el nostre dimoniet a cada poblet i no hi veiem més enllà. I no. És un país amb molta creativitat per quilòmetre quadrat, probablement més que en qualsevol país veí, però aquests localismes ens fan ser poc autocrítics. En Perejaume ho explica fent una analogia: durant la primera meitat del segle XX hi havia a Catalunya molts artistes interessants; però, per aquest sistema de valls i valletes, tothom es pensava que tenia un Déu a la seva vall. I els francesos, que no tenen valls perquè allà tot és pla, s’ho van mirar de lluny i van dir: Picasso, Miró i Dalí. És curiós: Catalunya era el lloc ideal perquè aquests tres creixessin. Fixa’t que Miró i Picasso no eren catalans: l’un era malagueny i l’altre mallorquí. Però, en canvi, no era el millor lloc perquè se’ls sabés destriar de la resta.

Els catalans no sabem apreciar les coses bones?

No: el problema és que apreciem coses dolentes, que és pitjor que no saber apreciar les coses bones. És un problema de criteri. I és curiós perquè al país hi ha molta gent amb criteri, però el país en conjunt no en té. Som una mica curts de vista. Francesc Pujols, a ‘La dominació catalana’, diu aquella sentència que ha fet fortuna, que arribarà el dia que els catalans anant pel món ho tindrem tot pagat perquè, si cada poble fa una aportació al món, els catalans hi aportaran la veritat, perquè els catalans són capaços de veure les coses tal com són. Això és una broma de l’alçada d’un campanar, perquè, si hi ha una cosa que no ha fet mai un català, és veure les coses tal com són. I això potser ho compartim amb els nostres veïns: mai veiem les coses tal com som. Les veiem tal com voldríem que fossin, o com no voldríem que fossin. Però tenim certa dificultat per veure la cosa neta i després, a partir d’aquesta cosa neta, dir: ara treballaré perquè això sigui d’una altra manera.

A què és deguda, aquesta manca de criteri?

En termes generals, tenim un punt fanàtic. Fanàtic i descregut alhora; és estrany! El català encarna molt bé aquesta doble actitud. Però el català d’esquerres i de dretes, de poble i de ciutat! Potser a la majoria del món també passa el mateix, però és clar, com que nosaltres vivim una situació que no és del tot normalitzada, qui sap si ho vivim tot d’una altra manera. Però en aquest país costa trobar catalans que vegin les coses tal com són. Ep! I als castellans també els passa. Tu mires algunes tertúlies d’algunes cadenes de televisió i t’adones que no veuen les coses tal com són. Potser és que el fanatisme és una cosa més aviat ibèrica.

Però les coses poden ser d’una manera determinada? Tot depèn del punt de vista amb què les miris.

Les coses són, però nosaltres, en realitat, no hauríem de creure que són d’una manera determinada. Si tu creus que les coses han de ser d’una manera concreta… llavors tenim un problema. Els italians, en aquest sentit, són més descreguts, menys fanàtics. Són gent de fusta: poden tenir les seves idees, però estan defensant idees, no que la realitat hagi de ser d’una manera determinada. Són més tristos, perquè, si et guanya el cinisme, l’emotivitat també perd. Però nosaltres… Nosaltres som tan torracollons com els espanyols. Per què d’espanyols ho som abans nosaltres que ells.

“Som més espanyols els catalans que els castellans. Catalunya podria ser un país espanyol independent”

Crec que m’estic perdent.

Fa de mal dir, eh? Però som més espanyols els catalans que els castellans. El que passa és que el temps ha portat que els castellans s’hagin sentit cridats a dominar Espanya i fer-la a la seva imatge. Però jo sempre m’he sentit igual d’espanyol que Cristiano Ronaldo o Mourinho. Entre Hispània i Ibèria no hi ha diferència. Potser Hispània és més gran, i el món iber abasta tan sols la Mediterrània i l’Ebre, tot i que el concepte ibèric hagi acabat identificant la globalitat de la Península. I sí, és clar que em sento espanyol. Em sento espanyol en el sentit que noto unes similituds amb els castellans, els portuguesos i els andalusos que no tinc amb els francesos o amb els italians. Però això no té per què voler dir que Espanya hagi de ser una entitat. La nació espanyola com a tal no existeix. Espanya no existeix ni ha existit mai. Espanya és l’entelèquia de Castella. És el somni d’una de les nacions de la Península que un dia va pensar que podria dominar-ho tot. S’haurien de poder dir les coses més clares. Si històricament Hispània ha definit tota la Península, per què des de fa temps ha deixat de definir Portugal i per què per a nosaltres tampoc defineix Catalunya? Els andalusos se senten espanyols però no són castellans; els asturians, igual. Perquè ells puguin tenir la seva Espanya, nosaltres hem de renunciar a la nostra espanyolitat, quan podríem ser un país espanyol independent. Però bé, això són els meus embolics i potser no treuen cap a res.

Tornant al disc… A ‘Irredempt’ tornen les referències a nimfes, elfs i altres criatures místiques. “El rei dels Verns”, per exemple, és un poema de Goethe que ens ubica en un escenari de novel·la gòtica o de mitologia nòrdica.

Amb l’excepció de ‘Mística domèstica’ (2005), aquest és el disc on probablement les cançons es poden entendre més a la primera. És menys críptic. “El rei dels verns”, en realitat, podríem dir que parla d’una pel·lícula de Disney: ‘Frozen’. I no és broma: ‘Frozen’ està inspirada en el mite escandinau que va traduir Johann Gottfried Herder a l’alemany, i en el qual es va inspirar Goethe per escriure el poema “El rei dels verns”. La història parla del rei dels elfs i no del rei dels verns, però Herder es va equivocar en la primera traducció; Goethe va mantenir l’error, i les traduccions catalanes que se n’havien fet (com la de Miquel Desclot) han mantingut l’errada. Nosaltres també l’hem mantingut. Tot i que jo no tinc tan clar que Goethe s’equivoqués. Potser Herder sí, però no Goethe. Tots els arbres que descriu en el poema són arbres de ribera. La cursa a cavall en plena nit que descriuen els versos bé podria esdevenir-se al costat del curs d’un riu. I el vern és un arbre de ribera, com el salze. És un arbre que neix i creix arran d’aigua, i força diferent de la majoria d’arbres de ribera. Potser Goethe no va cometre cap error.

“Verdaguer es va revoltar contra l’ordre establert i va acabar morint en la misèria. Ha de ser recordat com un símbol del poder?”

Una de les peces culminants és la musicació de “Lo comte Arnau”, un poema de Verdaguer, a qui ja vas interpretar a ‘Les cançons tel·lúriques.’ La imatge que tenim de Verdaguer sovint s’associa amb la Catalunya més conservadora. Recentment, el regidor de Barcelona en Comú Jaume Asens, responsable de l’àrea de Cultura de l’Ajuntament, citava Verdaguer al costat de Torras i Bages o Cambó per identificar el nacionalisme català més essencialista. S’equivoca, Asens? Es pot reivindicar un altre Verdaguer?

Jo crec que sí que s’equivoca. El Verdaguer al qual es refereix, sigui o no sigui, no ens interessa. De la gent que fa tants anys que és morta, el que pugui no agradar-nos no hauria de tenir interès. N’hem d’aprofitar la part bona. A menys que parlem de sàtrapes o dictadors que siguin l’exemple del mal. Però no era el cas de Mossèn Cinto. No entenc com, després de tants anys després de mort, seguim recordant les coses dolentes de Verdaguer més que no pas les bones, que són infinitament superiors. No vol dir que no hi siguin, aquestes coses dolentes. Hi són: Verdaguer va ser el capellà de la Companyia Transatlàntica, i probablement les bodegues d’aquells vaixells anaven plenes de negres amb grillons. Verdaguer, que va tenir el favor del marquès de Comillas i dels bisbes de l’Església, s’acaba revoltant contra l’ordre establert. I va acabar morint en la misèria… Ha de ser recordat com un símbol del poder? És una mica estrany. Trobo més interessant aquesta part que no l’altra. Però, és clar, Verdaguer va morir amb sotana. I es veu que això hi ha gent que no ho pot suportar. No saben extrapolar-se d’època.

L’anomenat ‘cas Verdaguer’ va aixecar polseguera a finals del XIX.  Bé podria ser el nostre ‘cas Dreyfuss’. Mossèn Cinto va escriure ‘En defensa pròpia’ per defensar-se dels qui l’acusaven d’haver-se tornat boig pel seu contacte amb els espiritistes de finals del XIX, molt vinculats amb l’anarquisme.

Jo a Verdaguer el defenso exclusivament com a poeta. La seva talla, en les lletres catalanes, no sé si hi ha algú que l’hagi superat. Crec que no. Però tot el personatge és fascinant. El mateix poema de “Lo comte Arnau”, per exemple… El gran vers, per a mi, és quan la comtessa pregunta al comte: per què no agafes el cavall blanc i deixes el cavall negre, que és “fosc com lo pecat”? I el comte respon que prefereix el cavall negre perquè el cavall blanc “fuig dels camins aspres, que a mi em plauen més que els plans”. Descriu a la perfecció la fascinació que molts homes hem sentit pels llocs per conquerir, allò desconegut. Això no vol dir necessàriament transcórrer pel camí del mal. El cavall negre del comte Arnau va per un camí diferent. En aquell camí, efectivament, hi ha el mal. Però no vol dir que tot sigui el mal.

Té molta gràcia que un capellà del XIX s’expressi en aquests termes.

És que Verdaguer no cabia en si mateix. Hi ha gent que, en certs moments, són bèsties. Persones amb un ego i amb una personalitat desmesurades. Sol ser gent que tira pel dret malgrat tothom. En aquest sentit, Verdaguer connecta amb les dues grans aportacions del segle XIX, que són els carlins i els anarquistes: gent que tira pel dret. Per a mi, la gràcia del XIX no són els liberals, que al final són els que van acabar guanyant. I, de fet, si parlem seriosament, jo seria més liberal que carlí o anarquista. Però la gràcia del XIX són aquests dos pols que es toquen.

“Les dues grans aportacions del segle XIX són els carlins i els anarquistes: gent que tira pel dret”

En quin punt es toquen el carlisme i l’anarquisme? L’un representa una societat conservadora; l’altre, un anhel d’alliberament…

Doncs es toquen, per exemple, en com gestionava l’espiritualitat l’anarquisme del XIX, a través de la seva relació amb l’espiritisme. És una cosa fantàstica. I, després, en el xafem-ho tot i el passar i rebentar. Això és una cosa molt carlina i també molt anarquista. Els liberals eren gent que pensava i calculava. Els anarquistes i els carlins, si tenien alguna cosa en comú, era el ‘mecagundéu’. Ja està bé la broma, com diria l’Albiol. Quan arribava aquest moment, els carlins passaven en bandada. I els anarquistes ho feien diferent, amb una cosa que sempre m’ha entusiasmat, que és l’individualisme. L’home contra la societat. Potser l’últim anarquista individualista va ser Unabomber. Un matemàtic nord-americà que s’acabà allunyant de la societat, vivint al bosc en l’autosuficiència, i atacant el sistema ell tot sol. L’èpica de dir ‘jo ho veig així i hi vaig’, sol contra el món, em sembla brutal.

Catalunya és un país de pols diversos que sovint s’atrauen i es repel·leixen.

La gràcia de Catalunya és que hi hagi tants pols ideològics diferents. Sovint ho he viscut com un problema, però ara que la cosa està divertida –que és el que sempre he volgut; agraeixo aquesta diversitat– no hi ha només dos pols. Si vas a buscar les postures més allunyades, te’n pots fer una il·lusió, però no només n’hi ha dos. N’hi ha més. I crec que això és boníssim.

“La política és minimitzar els arguments que poden anar en contra teu i amplificar els arguments que van a favor teu”

Per què és bo? No ho complica massa tot?

No. Perquè facilita que la gent vegi més clar que tots els polítics i tota la gent que tenim pretensions polítiques o defensem una determinada postura i volem convèncer altra gent perquè ens faci cas… Tots, tots… [parla fluixet] Tots mentim. Però no mentim de dir mentides molt grosses: són mentides potser petites, o mitges mentides. La política és minimitzar els arguments que poden anar en contra teu i amplificar els arguments que van a favor teu. No és només mentir, però s’arriba a mentir molt sovint, sense que sigui un mentir molt gros. Ciutadans mateix, el PP menteix… Però és que nosaltres també mentim. Mentim, mentim molt!

Quan dius “nosaltres”, suposo que et refereixes als independentistes. De vegades sí que hi ha la sensació que existeix un cert sobiranisme màgic.

Sí, i que lligarem els gossos amb llonganisses i que farem la independència sense cap problema… Home, si per problema vol dir que hi haurà sang i bufetades, aleshores és cert que segurament no hi haurà cap problema. [S’atura i pensa] Però mira, jo l’altre dia veia aquell vídeo del Gabriel Rufián amb tota aquella colla de fanàtics de 13TV i pensava: és clar, si jo fos en el seu lloc… se’m mengen! Perquè, si vas allà i reconeixes els teus errors i les mentides del teu bàndol, se’t cruspeixen viu. Perquè ells no reconeixeran mai les seves mentides. I davant de l’audiència tu, havent sigut com s’ha de ser, quedaràs com el dolent. És molt fort, això! O sigui que la CUP, si vol aconseguir el que vol, ha de mentir. I, per tant, és normal que en Junqueras porti anys mentint com un ‘bellaco’. En Mas menteix, l’Herrera menteix, l’Arrimadas… No ho vulguis saber!

Però es pot construir alguna cosa bona sobre la mentida?

Jo necessito pensar que això no és brut, perquè, si no, seria tot massa brut. Potser el joc de la política és veure qui sap mentir millor per convèncer més gent indecisa. Perquè la mentida és només per als indecisos. Per als qui ja som d’un cantó o d’un altre, no té efecte. Les mentides dels altres no ens les creiem, i les pròpies mentides ens les creiem a mitges. Perquè els qui són d’un partit, les pròpies mentides, se les creuen més aviat poc. N’hi ha pocs que se les creguin del tot. La majoria fan veure que no les senten, perquè en el fons saben que és mentida, però també saben que és el que s’ha de fer.

“Em fa patir un referèndum, perquè ara com ara el veig perdut”

Això del procés… va per llarg?

El 27-S els resultats van cantar.

Com ho vas veure?

Jo vaig veure que no vam perdre… Però no vam guanyar. Vaig passar mala nit. Era amb gent que m’anava animant, perquè potser veien les coses més tal com són, i, amb la pujada de participació, realment el resultat de l’independentisme es pot considerar una victòria. Potser és veritat. Però a mi em fa patir molt un referèndum, perquè ara com ara el veig perdut. Crec que Mas ho sap, i sap que el país no està preparat per guanyar-lo ja, amb comoditat i bé. Per això em fa l’efecte que la seva estratègia és anar jugant a la puta i la Ramoneta, però tan seriosament que ni es percep. Anar fent petits passos i, a cada reacció d’Espanya, això va pujant. Em fa l’efecte que l’estratègia és anar-ho administrant amb comptagotes, de mica en mica, i que ho farà fins que el país aguanti. I el país està cansat, però pot aguantar força.

Espanya té reforma?

No. Necessites dos terços per reformar la Constitució, oi? Doncs ja està.

Però potser hi pot haver un canvi a mitjà o llarg termini…

Has de començar canviant el que els ensenyen a les escoles, i després esperar 50 anys. Mira: tu vas a Espanya i mentre parlis de birres i olives farcides, és fantàstic. Però a la que entres en el tema, o estàs parlant amb una persona molt culta que ha decidit que pel seu compte llegiria i es formaria una opinió pròpia, o no hi ha res a fer. Vés-hi i explica’ls que Catalunya no és Espanya. Vés-hi. No els entra al cap. És que no poden entendre el mapa. La majoria de la gent és així. El poble és així. I el poble és qui vota. Aquesta gent votaran i votaran molts anys. I, si el poble està educat així i ha menjat d’això tota la vida, has de canviar l’educació i esperar una generació. Els catalans som com les guineus allà a pagès. Les gallines són meves, i els ous són meus, el galliner i la muntanya són meus perquè ho diu el cadastre. I la guineu és igual que hagi nascut allà. Doncs això: els catalans som una guineu a la finca. I a una guineu li fots verí, i au.

Però hi ha gent que creu en una Espanya diferent. Fa poc Alberto Garzón, d’Esquerra Unida, es mostrava en una entrevista a CRÍTIC a favor del dret a decidir. També ho diu la gent de Podem.

No dic jo que a Espanya no pogués sortir un gran líder. Jo hi crec, en els messies. Si surt un líder que s’explica bé, i troba la manera de fer un gir dialèctic a tot plegat, no et dic que no pugui passar. Però no podrà ser Pablo Iglesias. Hauria de ser algú que no confrontés. Aquest canvi no podria venir ni de la dreta ni de l’esquerra. Si només ve d’un cantó, mai tindrà la força necessària. Iglesias no és ruc i sap que en el fons la consulta seria el més intel·ligent per acabar tot això. De tant en tant treu la poteta i ho diu, i llavors se li tiren tots en contra. I sap que, si se la juga per aquí, perdrà milers de vots. Potser, si a la dreta se li acudís fer-ho, l’esquerra faria el mateix.

“Els catalans només fem coses bones quan callem, perquè un català no calla mai per acabar callant”

Com veus els equilibris dins de Catalunya després del 27-S?

Ara la cosa té gràcia. A veure com en sortim, d’aquesta. Això és com anar passant pantalles. Jo tinc esperances, perquè veig que tothom està molt per la labor. No en tinc ni idea, però em fa l’efecte que aquest silenci que hi va haver després de les eleccions va ser balsàmic. Que la gent calli només pot ser un bon senyal. Els catalans només fem coses bones quan callem. Perquè un català no calla mai per acabar callant. No són silencis per no dir res: són silencis que, si obro la boca, no serà el mateix. A mi em sembla que acabarà bé. Potser aquestes eleccions han tingut el millor resultat possible, en el sentit que és una victòria tan precària i tan pírrica, que potser això forçarà encara més aquests tres partits o aquests tres mons a treballar encara més per entendre’s, perquè aquí no podem perdre ni un vot. És que en necessitem 300.000 persones més.