Vicenç Fisas “El procés ha pecat d’un autoengany enorme”

Per què et vas dedicar els conflictes?

Quan jo feia COU, a l’institut va venir un jove missioner: Joaquim Vallmajor. Ell vivia a Ruanda i estava uns quants dies aquí fent conferències. Ell no parlava de Déu, sinó dels problemes del Tercer Món, del subdesenvolupament, de l’explotació i del colonialisme. Aquell dia, de cop, se’m va obrir el món. L’endemà, vaig anar al local dels missioners, em vaig apropar a Vallmajor i li vaig dir que em volia dedicar a tot això i que què havia de fer.

I què et va respondre ell?

Va obrir la porta d’una sala plena de llibres i de revistes del món sobre aquests temes. I jo vaig començar a llegir-ho tot com un boig.

Vas tornar a parlar amb el missioner Vallmajor?

El van assassinar al genocidi de Ruanda l’any 1994. Jo vaig anar a Ruanda un mes després amb Metges sense Fronteres com a analista polític. Vaig visitar la parròquia on ell havia estat, però ningú sabia on era enterrat. I encara no se sap. Vaig comprendre que havia de llegir encara molt més.

I què ha esbrinat dels conflictes armats aquest adult que adopta la capacitat inquisitiva dels nens?

Que, a grans trets, els conflictes armats tenen uns eixos que es multipliquen, sobretot en les guerres del segle XXI. Sota la crosta del conflicte es belluguen elements com el factor religiós, el nepotisme, les autocràcies, les dictadures, les demandes d’autogovern, les disputes etnopolítiques, les lluites pel poder polític, la geopolítica, etc. Ara bé, no hi ha cap factor que per si sol sigui decisiu, sinó que, més aviat, tots els factors se superposen.

El conflicte, però, s’origina sempre al voltant del poder?

Molt sovint. Hi ha tot un món de paraules vinculades amb el poder polític, però no tant per prendre el poder, sinó sobretot per conservar-lo.

“A Catalunya no tenim morts, però el conflicte està pujant d’esglaons”

I, en general, les lluites per les independències també són factors de conflicte?

Són conflictes més potents, perquè, en molts pobles sense cap autonomia ni cap reconeixement, apareixen grups armats que volen la independència. Molts d’aquests pobles, però, finalment i si tenen sort, obtenen l’autonomia i resten molt contents, perquè partien de zero, de negació total. Aquí, a Catalunya, no hem arribat a un estadi preocupant pel que fa a la violència física, ja que no tenim morts. Ara bé, hi ha una escala conflictual amb 60 aspectes a tenir en compte i adverteixo que estem pujant d’esglaons.

Hem d’estar alerta, doncs.

Sí, perquè tenim una polarització política molt forta, malgrat que, encara i per fortuna, no ho és molt a escala social. Ara bé, el dia que aquesta polarització es manifesti socialment de manera molt més explícita, tindrem un problema enorme. De moment, però, no deixa de ser, sobretot i encara, una disputa sobre un tema específic.

I què en penses d’això que es diu que les famílies ja no es parlen?

No és veritat que les famílies estiguin separades, ni tampoc que la gent no es parli pel carrer. Més aviat, passen coses del tipus: “D’aquest tema no en parlem, millor deixem-ho estar, perquè acabarem discutint”.

“En una taula de negociació, allò que expressa cada paraula és molt significatiu”

Però, no creus que és precisament en les famílies, entre amics, on hauríem de parlar de tot, sense por de discrepar? Sembla que interioritzem la manera de parlar dels polítics i que, quan hem d’abordar un conflicte entre nosaltres, no sabem com abordar-lo.

Aquí treus un tema molt important, que és el llenguatge. De fet, un procés conflictiu està molt vinculat a una mala comunicació, o a una no-comunicació. A més a més, a l’hora de negociar, allò que cada paraula expressa és molt significatiu. Per això, parlem de l’ombrejat semiòtic.

A què et refereixes?

Vol dir que cal buscar, dins de la motxilla del diccionari de sinònims que hem de portar a l’esquena per negociar, altres paraules que siguin més comprensibles i no provoquin urticària. Per exemple, si dius que vols un referèndum d’autodeterminació per la independència, l’altra part et posarà una línia vermella i et dirà que és impossible, perquè, entre altres raons, aquest terme s’ha demonitzat tant que ja no es pot fer servir. En part, la feina dels bons negociadors és diluir aquests conceptes i presentar-ne altres d’equivalents.

D’aquí ve, potser, aquella sensació d’impotència quan el diàleg sembla un carreró sense sortida, com si les paraules estiguessin rovellades o corcades?

Sí. Són importants les narratives per desmitificar la transmissió intergeneracional de l’odi i la victimització. Pensa en conflictes permanents que perduren durant dècades, com el d’Israel i Palestina.

La simbologia té pes, realment, en els conflictes?

Sí, i s’ha d’anar amb compte perquè els imaginaris es poden sobredimensionar i tipificar-se, i aleshores no són útils per gestionar els conflictes. A més, una negociació treballa sobre agendes tangibles, i no pas sobre imaginaris.

Estem parlant dels conflictes, dels seus engranatges. Però com es construeix la pau?

La pau és una referència, com la felicitat o l’amor. És un horitzó que mai pot assolir-se del tot. La pau és un conflicte holístic que inclou una suma de diferents factors que tenen a veure amb la satisfacció de les necessitats bàsiques de la gent, la bona governança, la llibertat d’expressió, el respecte a la natura, etc. La pau és una aspiració, el reconeixement de l’altre que no és vist com un enemic. Tot això ens apropa a una situació pacífica i no pas violenta.

Sabem que hi ha conflictes per la conquesta del poder. Però també hi ha alguna cosa a veure amb la naturalesa humana?

Els pacifistes som amants dels conflictes perquè estan implícits en la naturalesa humana. Les persones pensem i volem coses diferents, som diversos, i per això hi ha conflictes. No hem de defugir els conflictes, malgrat que gestionar-los és molt difícil, sobretot quan hi ha molta violència descontrolada.

Com més anys d’història té un conflicte, més costa començar un procés de pau?

Sí. Per a un conflicte armat de llarga durada, les negociacions poden durar cinc o sis anys. Depèn. Per exemple, jo m’he dedicat 23 anys a Colòmbia. Quan van començar de manera pública i formal les negociacions amb les FARC l’any 2012, tot i que abans hi va haver dos anys de preparació en secret, el president Santos va dir en públic: “Esto lo tenemos resuelto en un año”. Jo vaig agafar el telèfon i li vaig dir: “Presidente, esto mejor no decirlo, porque como mínimo tardaremos cuatro años”.

Parlem del conflicte català. Primer de tot, et diré que m’ha cridat l’atenció el fet que el llibre està escrit en castellà. Hi ha alguna raó?

Volia dirigir-me també al públic espanyol. I s’ha venut més a fora que aquí.

“Hi ha un conflicte intercatalà entre les forces polítiques, dins la societat catalana”

Fem una primera aproximació al conflicte que tenim aquí.

Tenim dos conflictes a la vegada: d’una banda, és un conflicte intercatalà entre les forces polítiques, dins la societat catalana. I ho dic perquè hi ha gent que vol fer veure que només tenim un problema amb l’Estat, però no és veritat. L’altra és la relació de Catalunya amb Espanya.

En el llibre adverteixes que no critiques idees, sinó maneres de fer i d’actuar. Vist amb perspectiva, el procés independentista ha pecat d’autoengany, de negar la realitat?

Sí, i d’un autoengany enorme. És una feblesa humana que, si bé és comprensible, et situa en un parany, en un carreró sense sortida, perquè autoenganyar-se et dona una tranquil·litat i una confiança falses. El que hem de valorar, però, és si hi ha el coratge, la valentia i la imaginació dels qui es dediquen a la política per fer rectificacions. I també la societat que es mobilitza i dona idees, o el món acadèmic.

“El procés ha estat un mal càlcul sobre com aconseguir uns objectius polítics”

Diries que el procés il·lustra una absència de política?

Més que una manca de política, diria que el procés ha estat un mal càlcul sobre com aconseguir uns objectius polítics. S’ha demostrat que no es podia fer d’aquella manera. Una part de l’independentisme ho reconeix, i està bé que ho faci, perquè poden sortir-ne coses positives. És evident, per exemple, que no és el mateix l’època del menyspreu del PP de Rajoy, que no escoltava res, que ara, en què hi ha alguna possibilitat. Hi ha una mancança d’una dreta constructiva i intel·ligent com la que pots trobar en altres països d’Europa. A Catalunya no tenim un centre, i a Espanya, tampoc.

Quants referèndums s’han fet a Europa des de la Segona Guerra Mundial?

Trenta-tres. No parlo de la qüestió de la descolonització, que és un altre tema, ni de la desaparició de federacions. I no n’hi ha cap d’aquests 33 referèndums que hagin aconseguit la independència de manera unilateral. Ni un.

Aleshores, la pregunta seria: per què hauríem de pensar que som l’excepció?

Això mateix, per què ho hauríem de ser? A mi em fa gràcia quan alguns polítics afirmen que serem els primers a aconseguir-ho. Però resulta molt difícil defensar aquesta afirmació de manera raonada. Al cap i a la fi, la capacitat de diàleg, la comunicació, té molt a veure amb la bona argumentació.

En el llibre expliques que d’aquests 33 referèndums, en 30 hi va votar tothom, més del 90%, i que, a més a més, el 90% hi va votar el mateix.

Exacte. Això sí que és un manament popular i resulta impossible ignorar-ho en l’àmbit internacional.

“Les grans decisions de país necessiten consensos i majories àmplies”

Ara bé, dels 30 referèndums, en falten 3. Un és el de Xipre, que és un cas especial. Però n’hi ha 2 que s’esmenten amb freqüència i es comparen amb el cas català. Són el del Canadà i el d’Escòcia.

Són dos casos que no van arribar al 50%. A més, són societats polaritzades i ningú sap què hauria passat si hagués guanyat el 51% al cap de dos o tres anys. I, en aquests dos casos, no hi ha el precedent d’un procés unilateral.

Tenim referències com el Brexit.

I ara molts se’n penedeixen. Les coses importants requereixen majories qualificades, consensos amplis. Una cosa és fer un referèndum o una consulta per decidir si es posa un balancí o un pati en un espai públic, i una altra és separar-se, sortir d’un país o adherir-s’hi, que també n’hi ha casos. No pots entrar o sortir d’un país segons la conjuntura del moment perquè, si en les eleccions vinents guanyen els altres que volen canviar, es genera una inestabilitat enorme. Les grans decisions de país exigeixen consensos amplis perquè afecten totes les persones.

A part de la necessitat de majories àmplies, destaques molt la importància del temps d’acció.

És molt important, i ara més que no pas fa tres anys.

Per què?

Ara entrem en un període, al mes de setembre, on comença la primera ronda de negociacions, perquè la del febrer del 2020 ja no val. Ara és un altre equip, hi ha un altre president i domina un altre partit. De fet, hi ha una disputa de poder entre dos partits de coalició, que pesa molt avui i que afecta totalment les negociacions, perquè no volen el mateix. A més, això va en contra d’un dels principis fonamentals d’una negociació.

Quin?

Que en cada part només pot haver-hi una veu, però no dues, i que, a més, diuen i volen coses diferents.

“No hi ha una negociació de tot Espanya amb tot Catalunya”

De fet, costa comprendre que només aparegui una taula de les forces independentistes, deixant de banda altres opcions catalanistes.

Perquè des del primer dia s’ha plantejat una interlocució dels partits independentistes com una representació catalana, però no del poble de Catalunya. En aparença, sovint es vol fer veure que representa tothom, però no és veritat.

Però això no és una manipulació del llenguatge?

Sí, però diguem-ho pel seu nom: el sector independentista, que és molt important, vol negociar amb el Govern d’Espanya, i, com que té el Govern de Catalunya, ho planteja de Govern a Govern. Però no és una negociació de tot Espanya amb tot Catalunya. No és això.

De fet, en el llibre exposes que és una taula incompleta. El Govern espanyol representaria el 40,8% dels vots de les eleccions generals, i el Govern de Catalunya, el 43% de les eleccions celebrades al Parlament de Catalunya.

No hi ha majoria ni en l’un costat ni en l’altre. El Govern espanyol pren uns riscos enormes, molts més que no pas aquí, i està sent atacat contínuament per totes bandes. A Madrid, la ferocitat és molt intensa. Ara bé, si seguim rumiant sobre els temps, hem d’observar que al Govern espanyol li queden dos anys, i el de Catalunya, tot just comença perquè li queden quatre anys. Per tant, es troben en dinàmiques diferents. De fet, mai pots començar una negociació en l’últim any de mandat, perquè una de les parts et dirà: “Deixem-ho córrer, que ja parlaré amb el nou que vingui”.

Per tant, si seguim aquesta lògica, l’últim any del Govern de Sánchez seria el 2023 i…

El 2023 quedaria descartat per prendre mesures molt fortes, ja que li podria caure la bomba atòmica per part de la dreta espanyola. El primer any, el 2021, però, es poden establir les regles del joc, definir posicions i poca cosa més. L’any que ve, però, serà la batalla forta i la terminologia emprada serà important. Per exemple, jo els dic als polítics que han de cercar sinònims per facilitar consensos amb les preguntes. Si tu dius que cal fer una consulta sobre el futur polític de Catalunya, que és el que pregunta el Centre d’Estudis d’Opinió de Catalunya tres vegades l’any, ningú s’escandalitza, i, en definitiva, vol dir el mateix.

“Jo els dic als polítics que han de cercar sinònims per facilitar consensos amb les preguntes”

És una opció racional. A més, el terme autodeterminació resulta molt problemàtic en el cas de Catalunya, oi?

Sí, tant en l’àmbit diplomàtic com jurídic. En aquest sentit, la doctrina de les Nacions Unides és molt clara. Especifica el dret d’autodeterminació als pobles colonials i, de manera excepcional, l’aplica en situacions de desastre absolut pel que fa a la seguretat de les persones, com el cas dels rohingyes. El mateix secretari de l’ONU va dir l’any 2015 que Catalunya no entrava en aquest marc.

En tot cas, aproximadament un 75% de la societat vol ser consultada sobre el seu futur.

I això és important. A mi no m’agrada que el vicepresident digui un 80%. Si és un 75, que ja és molt, no enredis i diguis un 80. Ho trobo infantil. La pregunta clau és què pot fer el Govern d’Espanya per fer una consulta que no suposi un desgast polític per un esdeveniment d’aquesta mena. L’Estat espanyol ha exposat de manera ferma que un referèndum per l’autodeterminació no el farà. Per tant, deixem-ho córrer. Fem una cosa equivalent amb altres paraules que serveixi per avaluar i decidir.

“No li demanis al Govern espanyol el que no pot fer. No podem ignorar la política real”

Ara entenc millor quan parles dels temps.

Cal comprendre que de manera gradual es poden fer moltes coses. Per començar, una consulta no vinculant. Després, una de vinculant, negociant quines majories es necessiten perquè és evident que, si tu vols canviar d’estatus i esdevenir un Estat independent o federalista, has de tenir en compte que s’haurà d’aprovar amb un 60% en el Congrés dels Diputats, i el Govern d’Espanya no té ara aquest percentatge d’un 60%. No podem ignorar aquestes certeses en el món de la política real. No li demanis el que no pot fer.

Topem amb la tossuda realitat i amb la necessitat de reconeixement mutu.

Les parts es poden reconèixer de manera personal, però cadascú ha de saber què representa. El Govern de coalició actual representa la meitat del poble de Catalunya, i, a més, va haver-hi una abstenció tan gran, que ja veurem què passa en les properes eleccions.

“Alguna cosa passa a Catalunya. Molta gent està cansada, farta i esgotada”

Dius que s’han perdut al voltant d’uns 300.000 vots.

Són molts vots. Vol dir que, de 2,1 milions, estem a 1,9 milions o 1,8 milions, i la cosa va baixant. Les mobilitzacions no són les mateixes d’abans. Alguna cosa passa: molta gent està cansada, farta i esgotada, i l’espectacle entre els partits que es reparteixen el poder no agrada a ningú. A més a més, això té el seu pes i repercuteix en una taula de negociació. A diferència del febrer de l’any 2020, aquesta vegada no permetran que hi hagi persones del partit que no siguin consellers o alts càrrecs. No és el mateix que hi sigui Junqueras o Jordi Sànchez, tot i que acabaran decidint l’estratègia de la taula.

Ara que parlem del conflicte català i de les negociacions, et vull preguntar si has militat mai en algun partit.

Sempre he necessitat ser independent i no he estat mai en cap partit, malgrat que m’agradés més un partit que un altre. Per la meva feina, he hagut de parlar amb moltes persones amb idees diferents i, fins i tot, oposades. De fet, quan estava treballant per Colòmbia, la porta del meu despatx era físicament oberta. Era un simbòlic important, que convidava a entrar-hi tothom qui ho volgués, a qualsevol hora.

I amb qui parlaves?

Amb els enviats de les guerrilles, i l’endemà, amb els enviats dels paramilitars. Vaig parlar amb tothom. I en altres països he fet el mateix. He parlat amb terroristes amb les mans tacades de sang, i ho havia de fer perquè havia de parlar amb tothom; si no, no podia actuar en determinats escenaris. Per tant, la meva independència ha estat vital, i no només ser-ho, sinó també ser vist així.

Necessitaves tenir credibilitat?

Sí. Per exemple, a vegades em convidaven a un país, però jo sempre procurava tenir un fons per pagar-m’ho jo mateix. D’aquesta manera, ningú em podia retreure que algú m’havia pagat l’estada i el viatge. També he fet feines sense cobrar. M’ha donat molt bons resultats sentir-me amb la consciència tranquil·la.

Però segurament t’han preguntat pel teu posicionament polític.

Jo no he de manifestar si soc o no soc independentista, si m’agrada o no la independència. Jo respecto totes les opinions si els arguments són vàlids. És la força de la interlocució raonada. Ara, si es diuen disbarats i entrem en simbòlics i fantasies, millor deixar-ho córrer.

“En privat, molts polítics catalans m’han reconegut que s’ha fet molt malament. No s’esperaven el que passaria”

Els teus llibres són exemples d’aquesta vocació d’aprofundir sobre la realitat. De fet, un cop es llegeix Repensar el “procés” a través del diálogo, queda la impressió que el procés independentista va ser un artefacte molt mal fet, gairebé un nyap.

En privat, moltes persones m’han reconegut que s’ha fet molt malament. No s’esperaven el que passaria, però era evident. Hi havia un desconeixement sobre com funcionen els estats. Jo em vaig fer creus que els assessors d’una gran part dels dirigents polítics no els advertissin de tot això. Jo vaig ser a la manifestació de l’any 2014 i vaig experimentar aquella il·lusió, creient-me que hi érem tots, perquè érem molts. L’endemà, però, quan vaig veure els resultats em vaig dir: “Atenció! No hi som tots”. I aleshores vaig començar una etapa de reflexió crítica.

I vas escriure una sèrie d’articles a l’Ara que van tenir molta polèmica.

Tots els articles van ser polèmics. No et diré qui, però persones importants de la política catalana, aquí a casa meva mateix, m’han dit que tenia raó.

I per què no ho expressen públicament?

Hi ha sectors que ja han començat a admetre que tot es podia haver fet millor. Això està molt bé. El que mai s’ha de fer, i és una norma bàsica, és humiliar l’altra part de la negociació. Has de tenir sempre un respecte, malgrat que les idees siguin diferents. I, si es fa amb respecte, es poden tenir converses molt interessants. Es necessita temps per parlar.

Sembla difícil.

El problema del conflicte d’aquí és que una de les parts exigeix un deu i l’altre es troba en el tres. Una part diu que pot cedir fins a un set, però que creuar el set no pot. I l’altra part no pot baixar del deu al vuit, i es manté inflexible en el deu. Per exemple, en una negociació com la de les FARC, que tenia una agenda enorme de temes, calia treballar per temàtiques i tothom va cedir. Ara bé, si tu només tens un punt que és la independència i res més, i no pots baixar del deu al nou, t’enquistes en el plantejament de suma zero.

Vols dir que no hi ha un punt mitjà?

Exacte. Et situes en el tot o res i oblides les arquitectures polítiques intermèdies que són al mig, com el federalisme i d’altres, que n’hi ha moltes. La inutilitat del plantejament de suma zero, aquest o tot o res, el vaig aprendre amb el conflicte del Sàhara. És millor acceptar un punt intermedi sense deixar de banda un escenari de futur, que pot venir més endavant. És el gradualisme. Però el que no pots fer és fer-ho tot de cop. No sempre és possible.

“La CUP s’equivoca exigint canvis en dos anys. Es necessita temps perquè les coses madurin”

L’independentisme ha pecat d’impaciència?

Un sector del món independentista ho comença a comprendre, sí. No sabem quan es podrà fer una consulta; però, mentrestant, aixequem l’autogovern i tinguem més competències. Si acabem com el País Basc, seria un gran salt. Però es mouen amb presses. Per exemple, la CUP, que ja planteja fer un debat de control al Parlament per al 2023. S’equivoquen pel que fa a la temporalitat. S’ha de deixar temps perquè les coses madurin, i li has de conferir temps a Espanya per poder realitzar coses que comporten un risc. Ara bé, si al cap de dos anys ja vols fer dimitir el president Aragonès i fer una moció de censura, no te’n sortiràs.

Les ànsies i les presses?

Mira, en aquest món de les negociacions, t’asseguro que, quan jugues amb aquestes presses, fracassaràs. Això no funciona així. Si et mous en les presses, el fracàs està anunciat. O canviem el xip de moltes coses, o no es podrà avançar.

“Els mitjans de comunicació han construït una imatge de l’altre com un adversari amb qui no pots entendre’t”

Una de les raons de pes que exposes en el llibre sobre la necessitat de majories és la mateixa fesomia de Barcelona.

Sí, és la realitat social de Catalunya, t’agradi o no. Ens hem beneficiat d’una gran migració interna espanyola durant els anys cinquanta, seixanta i setanta, i molts d’aquests migrants s’han establert aquí. La seva llengua materna és el castellà, però comprenen el català perfectament. I els seus fills parlen català i castellà perquè han fet l’escola en català. Això és així.

Som un país divers.

Sí, i aquesta riquesa sembla que s’hagi perdut. No la valorem. En el bar de tota la vida de la Floresta, on visc, els propietaris són andalusos, i saps què tenien fins abans del “procés” com a cosa sagrada al mig del bar?

Què tenien?

L’escut del Barça, la bandera d’Andalusia i la senyera. Hi havia un respecte perquè la senyera era inclusiva, per a tothom. Ara bé, quan canvies la senyera per l’estelada hi ha gent que se sent exclosa, i aleshores ja no ho veuen clar. Primer, senten una confusió; després, una distància, i finalment, una manipulació. De fet, en part, els mitjans de comunicació han construït una imatge de l’altre com un adversari amb qui no pots entendre’t.

“La mala bava dels governs del PP i d’alguns sectors del PSOE ha estat molt desafortunada”

I d’on neix aquest conflicte?

Són dinàmiques que van començar a partir de líders polítics amb unes ambicions i uns propòsits molt mal dissenyats, sense càlcul. Han provocat un enrenou impressionant, facilitat, és clar, des de l’altra banda. Mas i Puigdemont van fer propostes molt raonables, que eren qüestions pendents. Però ni això. No comprendre la singularitat de Catalunya, ni preuar l’idioma… La mala bava dels governs del PP i d’alguns sectors del PSOE ha estat molt desafortunada. Va haver-hi una certa permissivitat del PSOE amb el PP per portar als tribunals tot el que sortia de Catalunya. De fet, la judicialització de la política no s’origina durant el procés, sinó que ve d’abans.

A Espanya li ha costat molt comprendre que tenia un problema.

Per mi, tot comença l’any 82, quan Felipe González té el poder amb una majoria impressionant. Ell i Narcís Serra fan una profunda reforma militar, però no s’atreveixen o no saben fer una reforma amb profunditat d’altres aspectes de l’Estat com, per exemple, el sistema judicial o el sistema policial.

Vols dir que el PSOE tenia l’any 82 l’oportunitat de fer…

Una gran pedagogia de l’Espanya plurinacional, plurilingüística, diversa i rica. Un tresor a mantenir i cuidar. Per exemple, que l’Institut Cervantes tingués seccions i delegacions de català, gallec o basc per tot el món. Ara bé, tot això no es va fer i després cada vegada ha estat més complicat. Més tard ja va venir el PP i ja va ser impossible. Encara tenen una mentalitat molt franquista.

Creus que Pedro Sánchez té clar que s’ha de canviar aquesta mentalitat?

Crec que sí. Alguns assessors seus ho tenen clar i ha posat ministres interessants que poden ajudar a canviar aquesta mentalitat conservadora a Espanya. Però calen uns bons anys per fer-ho. També ha de superar les pors que li provoquen la dreta i una part del mateix PSOE. Crec que no està fent prou pedagogia.

“Si des de Catalunya ens volem carregar el PSOE, vindrà el PP, i aleshores haurem begut oli per molts anys”

Però els governs són fràgils avui dia.

Estem un altre cop amb la qüestió dels temps. Si des de Catalunya ens volem carregar el PSOE, vindrà el PP, i aleshores haurem begut oli per molts anys. Agradi o no, la coalició PSOE-Podem no tornarà a passar moltes vegades més i serà molt difícil repetir un Govern així.

Els polítics avui no diuen el mateix en privat que en públic?

No. Hi ha molta confusió. Hem de tenir un alt nivell d’honestedat i de sinceritat, i no ser tan presoners del que hem fet i hem dit en els últims anys. Si no, ens encadenem. Hi ha poques persones que s’atreveixin a reflexionar sobre per què hem arribat fins aquí, a Catalunya, respecte al conflicte derivat del “procés”. Hi ha persones que estan fent reflexions amb profunditat, però falta que facin un pas. Jo he tingut aquestes converses i seria interessant que determinats sectors polítics fossin més valents, parlessin més clar i més honestament.

Hi ha qui diu que el procés li deu molt a la postveritat. Hi estàs d’acord?

No ho sé. Hi ha una pugna a veure qui té una narrativa més moderna o més atractiva, però això no vol dir que sigui ni la més intel·ligent ni la més verídica. T’explico una anècdota. No et diré amb qui, però parlava amb un polític català molt important. Li vaig dir que a Catalunya ens morirem tots de transcendència.

I què et va respondre?

Em va dir que sí, però que seria un moment històric. Ho vaig trobar genial. [Riu.]

Això és el que fem?

Sí, juguem a la transcendència. Diem que nosaltres serem els primers, malgrat que ningú ho ha fet. Recorda quanta gent jove seia a terra a les manifestacions amb un cartell que deia “Sit and talk”, o “Mama, no em truquis que estic fent història”. Era molt bonic, molt del Maig del 68, però no feien història. Jo podria ser la persona més independentista i, al mateix temps, admetre que el procés ha estat una estratègia pèssima. Cal repensar-ho tot.