Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Yayo Herrero i David Fernàndez “Capitalisme i patriarcat és un binomi criminal”

Yayo Herrero (Madrid, 1965), enginyera agrícola, antropòloga i activista ecofeminista, i David Fernàndez (Barcelona, 1974), periodista i exdiputat de la CUP, van conversar davant més de 200 persones sobre emergència climàtica i pensament crític. L’acte es va fer al CCCB i va servir de cloenda a ‘Setembre CRÍTIC’, el cicle d’activitats amb què hem celebrat el nostre cinquè aniversari. Fernàndez i Herrero, entre Barcelona i Madrid, reflexionen sobre els problemes principals que pateix el món actual i quines alternatives hi ha des de les esquerres. 

01/10/2019 | 19:00

Quins serien els problemes del món que més us preocupen ara mateix?

David Fernàndez (DF): Hem fet una petita assemblea amb la Yayo abans de començar i, quan ens han dit que aquesta era la primera pregunta, jo he dit: “El capitalisme”, i la Yayo ha dit: “El patriarcat”, o sigui, que la primera resposta és consensuada. Crec que el binomi capitalisme i patriarcat posa en risc de manera òbvia la vida i la supervivència. De fet, el que més em preocupa és la violència de la indiferència.

Yayo Herrero (YH): Sí, capitalisme i patriarcat és un binomi absolutament criminal. El que més em preocupa és que, vivint un moment de guerra contra la vida, d’emergència no només climàtica, sinó social, d’habitatge, democràtica, tinc la sensació que la crisi passa políticament i socialment inadvertida per a la gran majoria de la població. I el que sorgeix sovint com a resposta són ultradretanismes i neofeixismes molt preocupants. I alhora hi ha visions de la socialdemocràcia que s’han transformat en neoliberalismes progressistes i que obren la porta a aquests feixismes. Aquesta és la meva preocupació principal.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

David Fernàndez: “Només podem escollir entre el replegament identitari ‘ultra’ i el neoliberalisme ‘pijo’-progre”

Quan l’esquerra arriba al poder, creieu que és prou atrevida i radical contra el canvi climàtic? Sobretot quan toquen interessos dels lobbies com el turisme, l’automòbil, els avions, la gran indústria…?

DF: Jorge Riechmann diu que això de la democràcia és un simulacre. Democràcia no és votar cada quatre anys: és alguna cosa més densa, més compartida i més quotidiana. Ell ho diu molt clar: no vivim en règims democràtics, des d’un punt de vista liberal sí. De fet, vivim en una plutocràcia, on mana qui més té. Ara mateix qui més té són 82 persones que tenen el mateix que la meitat de la humanitat. Als qui ens deixen votar, en aquest 16% del món privilegiat on vivim nosaltres, només ens deixen escollir quina fracció de les elits acabaran fent el mateix. Recordo una pintada a la plaça de Catalunya, durant el 15-M, que deia: “¿Dónde está la izquierda? Al fondo a la derecha”. Si mires la història de la socialdemocràcia europea, veus que és la de l’oblit de les persones més vulnerables, l’oblit permanent de les condicions de vida i de treball, l’abandonament de les perifèries, especialment la socialdemocràcia alemanya. Ha arribat la crisi i, en absència d’esquerra, ha vingut el vendaval neoliberal i la marea ultra. Arribats a aquest punt, les úniques alternatives sistèmiques que ens ofereixen és haver d’escollir entre el replegament identitari ultra i el neoliberalisme pijo-progre. És a dir, entre Hillary Clinton o Donald Trump; entre Macron o Le Pen. I això són sortides sistèmiques, per a mi és continuar en la trampa. L’única revolució sense límits que hi ha oberta ara es diu capitalisme i és una revolució que tot ho accelera, tot ho esbotza i tot ho destrossa.

Des dels ajuntaments anomenats “del canvi”, també creus que no hi ha hagut res a fer, David?

DF: Les institucions polítiques, siguin municipals, siguin autonòmiques, siguin sobiranes, es troben impotents. Per què a Barcelona, en cinc anys, no s’ha pogut fer res en polítiques d’habitatge? Ha pujat el lloguer dels pisos un 300% en 20 anys i els salaris només han augmentat un 50%. Per què no hi ha cap mecanisme polític per revertir això? Perquè aquesta plutocràcia ja ha limitat la democràcia i l’ha reduït a la mínima possibilitat representativa. Qui ha buidat de possibilitats sobiranes les institucions han estat aquests 40 anys de neoliberalisme hardcore arreu del món, des del Xile d’Allende fins al soft i maquillat que és el que hem viscut a Europa. Avui parlar d’Europa com un projecte democràtic i social és fals. És un projecte de les elits europees en un context fonamentat en el combat econòmic competitiu, aquesta batalla sense fi que es diu capitalisme. La NASA, poc sospitosa d’estar a l’esquerra de Déu o a l’esquerra d’aquesta taula, ja fa cinc anys que va dir que a la civilització industrial tal com la coneixem, a l’antropocè, li quedaven no més de 20 anys de supervivència. Per tres motius: per col·lapse ecològic, per les desigualtats socials, que ja són ingovernables i ingestionables arreu del món, i per la cobdícia brutal de les elits, que han decidit un final com el de l’Imperi romà. M’agradaria que fos més semblant a la Revolució Francesa, però que la resistència sigui inevitable, perquè ho és, no garanteix que sigui endreçada, racional, ecologista, feminista, igualitària i cooperativista. No està escrit enlloc que hagi de ser així, i el vendaval de la història ho ha acreditat moltes vegades.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Yayo Herrero: “Les esquerdes a les institucions es poden fer tan grans com gran sigui el moviment social que hi ha al darrere”

En el teu cas, Yayo Herrero, quina és la teva percepció sobre la possibilitat de transformar les coses des de dins de les institucions, des de les més pròximes al ciutadà, com són els ajuntaments, per exemple?

YH: No he estat mai a les institucions, però sí que tinc a prop gent que hi ha arribat. Sé que els límits són importants. Però també ofereixen possibilitats. Obren esquerdes de disputa, que després està per veure que es vulguin seguir o no. Puc parlar de l’Ajuntament de Madrid, que és el que em toca més a prop. Allà la política econòmica, sense ser ni molt menys bolxevic, sí que era, diguem-ne, de socialdemocràcia real, tal com s’entenia en l’època dels “30 gloriosos”. Va introduir força impostos amb caràcter progressiu. Va aturar el malbaratament brutal i, de vegades, simplement la corrupció, que venia del govern anterior. Va apostar per una manera de generar recursos, no pas amb l’objectiu de tenir superàvit, sinó perquè amb aquest superàvit es poguessin fer polítiques socials. Això, que sembla superracional, acaba generant que el ministre Montoro estableixi una regla de despesa i digui que no és legítim gastar aquests diners en polítiques socials. Aquesta pugna se salda amb una claudicació de l’Ajuntament de Madrid, però jo crec que es podria haver continuat lluitant. Per tant, hi ha esquerdes, però qualsevol esquerda topa, en un moment donat, amb un element de desobediència. De vegades és desobediència a una llei establerta, que cal saltar, i, altres cops, és desobediència a una llei no escrita, imposada, que és fraudulenta, però que intenta que es continuï donant ales a la idea que no s’hi pot fer res. Penso que, des de la institució, un plantejament de desobediència és inevitable. I ara ve la cara B: ningú que sigui decent pot desobeir en una institució si no hi ha quantitats enormes de persones al carrer que obliguen a desobeir i que sostenen aquesta desobediència. Les esquerdes a les institucions es poden fer tan grans com gran sigui el moviment social capaç de pressionar i de donar suport alhora.

DF: Quan parlem d’institucions, podem aplicar el mateix lema que té CRÍTIC aquí al darrere [“El periodisme, o te’l fas o te’l fan”]: “Les institucions democràtiques que ens permetin autogovernar-nos, o les fem o ens les fan”. Necessito institucions comunes que ens permetin garantir la vida en comú, la interdependència i la diversitat. La meva experiència personal va en la línia del que deia ara la Yayo. Quan vaig arribar al Parlament de Catalunya el 2012, si algú m’hagués dit que tres anys després, a la tardor del 2015, s’hauria prohibit el fracking com a fractura ecològica; s’hauria demanat el tancament dels CIE; s’haurien prohibit les bales de goma; s’hauria aprovat una llei contra l’homofòbia; s’hauria denunciat per unanimitat el cas 4-F; s’hauria demanat la revisió del muntatge policial contra companys d’aquest barri, que eren els 11 del Raval… li hauria dit al meu interlocutor “Tu ets un utòpic”. Doncs va passar. Però la força on era? Dins l’hemicicle? No. Qui guanya el debat de les bales de goma és l’Ester Quintana, i el moviment de solidaritat amb ella que aconsegueix generar el debat, la potència social i democràtica de la gent. I el mateix per a la resta de temes que he dit. Hi ha una dialèctica entre el dins i el fora de les institucions. El que em preocupa d’algunes esquerres és que diuen que són estratègies combinades i complementàries, però la institucional acaba sent l’única estratègia, i arribes allà, i la institució —que està pensada també per això— t’atrapa. Vinc d’un projecte que creu en el municipalisme com a primera línia de defensa de la democràcia. No penso regalar les institucions als altres.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

David Fernàndez: “En la vida quotidiana és on, cada dia i en cada gest, demostres que un altre món és possible”

Per enfrontar-se a l’emergència climàtica, o al patriarcat, o al neocolonialisme, el que cal és destruir el capitalisme. Però la gran pregunta és: com comencem a destruir-lo? El David parlava, fa temps, de la idea de crear institucions del bé comú, nostres. De fet, ja ho fem, des del cooperativisme, la banca ètica, els mitjans de comunicació independents… fins a les festes majors alternatives del barri o del poble. Això és una manera de crear un contrabloc al capitalisme, de manera subtil.

DF: És veritat, continuo pensant això: cal construir des de baix autèntics refugis democràtics on la vida sigui possible. Venim de l’escola de la desobediència civil, que és també la de la construcció d’alternatives. Però hem de saber com d’enganxats hi estem, al capitalisme; és addictiu. Un llibre que em sembla preciós, de Howard Zinn, Nadie es neutral en un tren en marcha, diu que, al final, l’únic territori realment alliberat del qual disposem és la vida quotidiana. En la vida quotidiana és on, cada dia i en cada gest, te la jugues i demostres que un altre món és possible o continues reproduint el mateix. Però el capitalisme va per dalt i a velocitat de creuer, com un transatlàntic, i no se n’adona del que hi ha a baix. Segurament farà falta alguna cosa més que això per destruir-lo.

YH: A mi, les institucions del comú em semblen crucials. Estic comprovant al meu voltant que la generació de tots aquests entorns cooperatius, en diversos àmbits de la vida, ens ajuda a construir comunitat. Avui dia tenim un problema molt greu de fragmentació, perquè el capitalisme no només lluita pels recursos i contra els drets socials i laborals, sinó que, a més a més, destrueix i ataca les relacions i els vincles entre la gent. Aquests projectes cooperatius actuen com a fre de la destrucció de la comunitat. Això és bàsic per crear contrapoder. Per poder generar un activisme sa, cal que les persones experimentem l’èxit de poder fer coses juntes. Perquè els atacs greus vénen de fora però nosaltres també som maldestres: com és possible que, si compartim diagnòstics sobre la greu situació del món actual, estiguem creant aquesta merda de moviments socials i polítics que estem creant, on la gent es mata i es clava punyalades per l’esquena, on és més perillós reunir-se amb els propis companys que sortir a barallar-se amb els de Vox? O som capaços de construir moviments on la gent contingui el sentimentalisme visceral i sigui capaç de raonar políticament i d’entendre el que ens estem jugant, a l’hora de construir col·lectivament en aquest món divers, o ho tenim molt difícil.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Yayo Herrero: “El sentit de la comunitat i de la política és protegir la vulnerabilitat”

En l’àmbit de la lluita contra l’emergència climàtica, en la qual ets una experta, Yayo, creus que n’hi ha prou amb aquesta construcció d’alternatives des de baix o que, pel fet de ser un problema d’àmbit mundial i de gran envergadura, cal alguna cosa més?

YH: Fer front a l’emergència climàtica no és només fer la transició a les energies renovables. Això és la cara amable de l’abordatge del problema. Cal debatre en què s’utilitzarà el coure, el liti, el platí, el neodimi… que fan falta per fabricar plaques solars i aerogeneradors, que també es volen usar per fer cotxes elèctrics i per ampliar l’economia digital, perquè no hi ha prou reserves d’aquests minerals per a tot. Són debats que no es poden resoldre des de les comunitats, des de baix, sinó que impliquen polítiques institucionals a una altra escala. L’adaptació al canvi climàtic requereix unes inversions impressionants, per poder treure infraestructures perilloses de la costa, traslladar persones dels llocs que quedaran inundats, desenvolupar infraestructures verdes que puguin evitar els pitjors impactes de les crescudes dels rius… Això suposa diners públics i molt probablement també diners privats que de cap manera poden esperar retorns i bonificacions com han tingut fins ara. Si pensem les sortides de l’emergència climàtica des de la perspectiva només de les vides quotidianes, n’estem deixant fora una munió de gent. Crec que una clau central de la política i del dret ha de ser la protecció de la fragilitat. La vida és fràgil, és vulnerable. El sentit de la comunitat i de la política és protegir la vulnerabilitat. Hi ha una part d’aquesta protecció que podem fer de manera autònoma i construïda; però, tenint en compte que som 7.100 milions de persones en aquest planeta, hi ha una altra part per a la qual ens calen, sí o sí, institucions que s’han de posar al servei de la vida. Això només serà possible si els obliguem a fer-ho. Cal que siguem conscients del marró que tenim al davant, de com el podem afrontar, i per tant, sapiguem si som capaços de treure la intel·ligència i la generositat de construir amb les altres, encara que no totes siguem iguals.

DF: L’Estat és un camp de batalla i, en termes anglosaxons, hi ha hagut una captura de l’Estat per part de les forces del mercat, per dir-ho així, o per l’impuls neoliberal. L’Estat d’avui pràcticament és la gestoria dels interessos financers; si no, mireu què ha passat a Grècia. Contra la captura de l’Estat, la reconquesta de la defensa de l’interès general. Si hi ha hospitals, si hi ha escoles, si hi ha biblioteques… és perquè hi ha hagut una cosa que es deia Estat, que té una part brutal i una altra part que ens serveix per protegir el dret a la fragilitat. Hi ha coses que no es toquen: les pensions, l’educació, la salut… no poden ser pastura de l’especulació. Permeteu-me un detall. Per a què serveix reconquerir democràticament una institució? Veig la Dolors Sabater entre el públic. Una de les primeres decisions que va prendre ella, quan va arribar a l’alcaldia de Badalona, va ser tornar a obrir les fonts dels barris més pobres i vulnerables. Perquè l’alcalde anterior, Garcia Albiol, del PP, havia tancat les fonts perquè aquests barris no poguessin fer ús del dret a l’aigua pública. Imagineu-vos si serveix reconquerir les institucions.

Yayo, ens interessa el teu plantejament ecofeminista. Ho llegeixes i penses: “Sí, això era”… però per a qui no sap encara de què va, fes-nos-en cinc cèntims.

YH: El plantejament ecofeminista, que és un corrent de pensament i un moviment social, té un punt de partida força senzill: preguntar-te de què depèn la vida. Què és el que fa que qualsevol de les persones que som aquí hàgim pogut arribar des del dia que vam néixer fins avui essent vives. Tenim dues dependències. D’una banda, l’ecodependència: som una espècie viva, que viu inserida en un medi natural, del qual obtenim tot el que necessitem per sostenir l’existència. Aquest medi natural no ha estat fabricat ni és controlat a voluntat pels éssers humans, i, a més, els recursos naturals tenen límits. Sobre aquesta base físicament limitada, no es pot plantejar créixer de manera il·limitada. El que anomenen crisi ecològica no és res més que verbalitzar el fet d’haver-se adonat que no podem créixer il·limitadament i donar cobertura a les necessitats de tothom en un planeta amb límits físics. A més, la vida humana té una segona dependència: la interdependència. La vida transcorre en un territori material que és el nostre cos: finit, vulnerable, un cos que no sobreviu al llarg de la seva existència si ningú no en té cura. En la primera infància, en la vellesa, en alguns casos de diversitat funcional, o simplement quan estem malalts, ni que sigui quan tenim una cama enguixada per alguns mesos, necessitem, per a la supervivència quotidiana, que altres persones tinguin cura de les necessitats del cos i les atenguin.

I aquí és on entra la segona part de la paraula ecofeminisme?

YH: Exacte, perquè al llarg de tota la vida i pràcticament a tot arreu, qui ha tingut cura del cos ho han fet majoritàriament les dones, no perquè estiguem millor dotades genèticament —sí que ho som per gestar i parir—, sinó perquè vivim en societats patriarcals que tenen una divisió sexual del treball, que assignen de manera no lliure les tasques de cures majoritàriament a les dones. Si som ecodependents, subjectes als límits físics, i som interdependents i, per tant, una a una, som vulnerables, arribem a la conclusió que la vida humana no és una certesa pel fet d’haver nascut: és tan sols una possibilitat. Una vida nascuda és una vida possible que només es materialitza si passa en una societat que interactua amb els béns de la natura per produir béns i serveis, i si es desenvolupa en una comunitat que és capaç de garantir les cures necessàries i adequades per a cada cicle de la vida. Les ecofeministes diem que, més que parlar de “salvar el planeta”, hem de pensar com se sosté la vida humana —i també altres formes de vida— en un planeta parcialment degradat. Per això ho enfoquem cap a la sostenibilitat de la vida. Cal construir polítiques, economies i cultures que prioritzin la satisfacció de les condicions de vida de tothom. I no de qualsevol tipus de vida. Som tan xarones que fins i tot diem que cal que siguin vides que valguin la pena i l’alegria de ser viscudes.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Yayo Herrero: “L’aportació de l’ecofeminisme és situar la vida quotidiana com una absoluta prioritat”

Aquesta seria la filosofia general, però quines són les propostes concretes que fa l’ecofeminisme per lluitar contra aquesta crisi climàtica que tenim al davant?

YH: Coincidim amb moltes de les propostes ecologistes. Hi ha coses òbvies: el procés de descarbonització de l’economia i el procés de transició energètica. Però amb puntualitzacions. Per exemple, la transició energètica, per a nosaltres, ha de tenir una mirada feminista. A la Taula de l’Energia a escala estatal, hi ha un munt de senyoros amb corbata. Volem aplicar una manera de pensar l’energia des de les condicions bàsiques de vida. La pobresa energètica afecta majoritàriament les dones. I, d’altra banda, atenció, perquè la descarbonització crea nous problemes: deixar d’utilitzar petroli o recursos fòssils dins de la matriu energètica per passar a les energies renovables i netes vol dir deixar de dependre del petroli i començar a dependre de la resta dels elements de la taula periòdica: liti, platini, coure… que també són materials finits de l’escorça terrestre. Quan parlem de posar la vida al centre, no podem obviar que no és una substitució d’una energia per una altra i prou. Estem parlant de minerals que són extrets en zones saquejades del planeta, on de manera majoritària el cos de les dones és utilitzat com a camp de batalla i on moltes comunitats de pobles originaris i camperols són els que estan fent lluites de resistència organitzada.

És com sortir del foc per caure a les brases…

YH: Doncs, sí. Una sortida no capitalista —que no sigui capitalisme verd o que no acabi en ecofeixisme— implica aprendre a viure amb molta menys energia, òbviament repartint aquesta reducció de manera justa. Per tant, no es tracta només de transició energètica: és un canvi de model que afecta les formes de produir, les formes de consumir, que obre tot un debat de què es pot produir perquè cal fer-ho, quins sectors s’han de mantenir i quins no cal. El gran conflicte no és què s’ha de continuar produint —on tothom està d’acord perquè genera creixement econòmic—, sinó què s’ha de deixar de produir, amb criteris de protecció a persones i sectors que han d’anar tancant progressivament. L’aportació principal que fa l’ecofeminisme és situar la vida quotidiana de tot el món com a absoluta prioritat. Això implica canviar el model de dalt a baix. És factible fer-ho, hi ha propostes, però implica fotre mà als beneficis obscens que acumulen una pila de gent, que guanya molts diners. Vet ací el problema: és una disputa d’hegemonia política i d’hegemonia cultural. No és un problema ni tècnic ni econòmic, sinó de redistribució de la riquesa i de canvi de mirada cultural —com a mínim— per entendre el problema que estem afrontant.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

David Fernàndez: “Som a les portes d’una sentència que redefinirà els límits de la llibertat a la baixa”

No només hem de fer front a l’emergència climàtica, sinó també a l’emergència de regressió de drets. David, després de l’operació de la Guàrdia Civil contra els CDR, creus, com diu Jordi Cuixart, que hauríem de tornar a la casella d’una lluita llarga com l’antifranquista? Com ho veus tu?

DF: Citaria una màxima uruguaiana d’aquesta setmana: “En el lugar de los hechos, se personaron periodistas y otras fuerzas de seguridad del Estado”. M’agafo a les paraules de Jordi Cuixart, quan deia “el principal problema d’aquest món és l’obediència civil, no la desobediència”. En la part íntima ho he viscut com una constatació que mai res és per sempre, ni les victòries ni les derrotes, que sempre podem tornar enrere. De fet, la temptació humana per la regressió, per la repressió, per les feixistitzacions… és una veritat material i històrica. Arribats aquí, citaré una persona que m’estimo molt, que és Yayo Herrero: “La veritat material del capitalisme global és pur feixisme”. Des de l’1 d’octubre de 2017, quan milers i milers de persones van protegir les urnes —els vots del sí i els vots del no—, som òbviament en una fase d’excepcionalitat penitenciària, política i jurídica. Sembla que ens hàgim acostumat a l’excepcionalitat permanent, que precisament és un dels objectius de la repressió, que ens hi acostumem. Continuem tenint mig Govern a la presó, mig Govern a l’exili. Som a les portes d’una sentència que redefinirà els límits de la llibertat brutalment a la baixa. Tots viurem en un lloc pitjor. Tots vol dir tots: Gràcia, l’Hospitalet, Vallecas, Dos Hermanas, Àvila… Tots viurem pitjor quan s’empresoni 12 persones innocents. Ara estem parlant de terrorisme i resulta que no hi ha ni bandes, ni atemptats, ni víctimes, i, no cal dir-ho, per sort. La repressió es planifica; això no ha estat res d’improvisat. És abans d’una sentència, és al mig d’un cicle polític convuls on la qüestió catalana marca l’agenda i inestabilitza la governança de l’Estat espanyol. Estem monitorats i controlats per les noves tecnologies de disciplina i control social.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

El periodisme no pot dependre dels grans poders econòmics o polítics, ni de grans anunciants o subvencions.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el Dossier 'Justícia Global' i el llibre 'Retrats paral·lels', de Montserat Roig

Torna a dalt
Aquest web utilitza cookies. Si continues navegant entenem que ho acceptes.
Accepto Més informació