Yayo Herrero y David Fernández “Capitalismo y patriarcado es un binomio criminal”

¿Cuáles serían los problemas del mundo que más os preocupan ahora mismo?

David Fernández (DF): Hemos hecho una pequeña asamblea con Yayo antes de empezar y, cuando nos han dicho que esta era la primera pregunta, yo he dicho: “El capitalismo”, y ella ha dicho: “El patriarcado”, o sea, que la primera respuesta es consensuada. Creo que el binomio capitalismo y patriarcado pone en riesgo de manera obvia la vida y la supervivencia. De hecho, lo que más me preocupa es la violencia de la indiferencia.

Yayo Herrero (YH): Sí, capitalismo y patriarcado es un binomio absolutamente criminal. Lo que más me preocupa es que, viviendo un momento de guerra contra la vida, de emergencia no sólo climática, sino social, de vivienda, democrática, tengo la sensación de que la crisis pasa política y socialmente inadvertida para la gran mayoría de la población. Y lo que surge a menudo como respuesta son ultraderechismos y neofascismos muy preocupantes. Y al mismo tiempo hay visiones de la socialdemocracia que se han transformado en neoliberalismos progresistas y que abren la puerta a estos fascismos. Esta es mi preocupación principal.

David Fernández: “Sólo podemos elegir entre el repliegue identitario ‘ultra’ y el neoliberalismo ‘pijo’-progre”

Cuando la izquierda llega al poder, ¿creeis que es lo suficientemente atrevida y radical contra el cambio climático? Sobre todo cuando tocan intereses de los lobbies como el turismo, el automóvil, los aviones, la gran industria…

DF: Jorge Riechmann dice que esto de la democracia es un simulacro. Democracia no es votar cada cuatro años: es algo más denso, más compartido y más cotidiano. Él lo dice muy claro: no vivimos en regímenes democráticos, desde un punto de vista liberal, sí. De hecho, vivimos en una plutocracia, donde manda quien más tiene. Ahora mismo quien más tiene son 82 personas que tienen el mismo que la mitad de la humanidad. A los que nos dejan votar, en este 16% del mundo privilegiado donde vivimos nosotros, sólo nos dejan escoger qué fracción de las élites acabarán haciendo lo mismo. Recuerdo una pintada en la plaza de Cataluña, durante el 15-M, que decía: “¿Dónde está la izquierda? Al fondo a la derecha “. Si miras la historia de la socialdemocracia europea, ves que es la del olvido de las personas más vulnerables, el olvido permanente de las condiciones de vida y de trabajo, el abandono de las periferias, especialmente la socialdemocracia alemana. Ha llegado la crisis y, en ausencia de izquierda, ha venido el vendaval neoliberal y la marea ultra. Llegados a este punto, las únicas alternativas sistémicas que nos ofrecen es tener que elegir entre el repliegue identitario ultra y el neoliberalismo pijo-progre. Es decir, entre Hillary Clinton o Donald Trump; entre Macron o Le Pen. Y eso son salidas sistémicas, para mí es continuar en la trampa. La única revolución sin límites que hay abierta ahora se llama capitalismo y es una revolución que todo lo acelera, todo lo revienta y todo lo destroza.

Desde los ayuntamientos llamados “del cambio”, ¿también crees que no ha habido nada que hacer, David?

DF: Las instituciones políticas, sean municipales, sean autonómicas, sean soberanas, se encuentran impotentes. ¿Por qué en Barcelona, en cinco años, no se ha podido hacer nada en políticas de vivienda? Ha subido el alquiler de los pisos un 300% en 20 años y los salarios sólo han aumentado un 50%. ¿Por qué no hay ningún mecanismo político para revertir esto? Porque esta plutocracia ya ha limitado la democracia y la ha reducido a la mínima posibilidad representativa. Quien ha vaciado de posibilidades soberanas las instituciones han sido estos 40 años de neoliberalismo ‘hardcore en todo el mundo, desde el Chile de Allende hasta el soft y maquillado que es lo que hemos vivido en Europa. Hoy hablar de Europa como un proyecto democrático y social es falso. Es un proyecto de las élites europeas en un contexto basado en el combate económico competitivo, esta batalla sin fin que se llama capitalismo. La NASA, poco sospechosa de estar a la izquierda de Dios o a la izquierda de esta mesa, ya hace cinco años que dijo que a la civilización industrial tal como la conocemos, al antropoceno, le quedaban no más de 20 años de supervivencia. Por tres motivos: por colapso ecológico, por las desigualdades sociales, que ya son ingobernables y ingestionables en todo el mundo, y por la codicia brutal de las élites, que han decidido un final como el del Imperio romano. Me gustaría que fuera más parecida a la Revolución Francesa, pero que la resistencia sea inevitable, porque lo es, no garantiza que sea ordenada, racional, ecologista, feminista, igualitaria y cooperativista. No está escrito que deba ser así, y el vendaval de la historia lo ha acreditado muchas veces.

Yayo Herrero: “Las grietas en las instituciones se pueden hacer tan grandes como grande sea el movimiento social que hay detrás”

En tu caso, Yayo Herrero, ¿cuál es tu percepción sobre la posibilidad de transformar las cosas desde dentro de las instituciones, desde las más cercanas al ciudadano, como son los ayuntamientos, por ejemplo?

YH: No he estado nunca en las instituciones, pero sí que tengo cerca a gente que ha llegado a ellas. Sé que los límites son importantes. Pero también ofrecen posibilidades. Abren grietas de disputa, que después está por ver que se quieran seguir o no. Puedo hablar del Ayuntamiento de Madrid, que es lo que me toca más de cerca. Allí la política económica, sin ser ni mucho menos bolchevique, sí que era, digamos, de socialdemocracia real, tal como se entendía en la época de los “30 gloriosos”. Introdujo algunos impuestos con carácter progresivo. Se detuvo el despilfarro brutal y, a veces, simplemente la corrupción, que venía del gobierno anterior. Apostó por una manera de generar recursos, no con el objetivo de tener superávit, sino porque con este superávit se pudieran hacer políticas sociales. Esto, que parece superracional, acaba generando que el ministro Montoro establezca una regla de gasto y diga que no es legítimo gastar ese dinero en políticas sociales. Esta pugna se salda con una claudicación del Ayuntamiento de Madrid, pero yo creo que se podría haber continuado luchando. Por lo tanto, hay grietas, pero cualquier grieta choca, en un momento dado, con un elemento de desobediencia. A veces es desobediencia a una ley establecida, que hay que saltarse, y, otras veces, es desobediencia a una ley no escrita, impuesta, que es fraudulenta, pero que intenta que se continúe dando alas a la idea de que no se puede hacer nada. Pienso que, desde la institución, un planteamiento de desobediencia es inevitable. Y ahora viene la cara B: nadie que sea decente puede desobedecer en una institución si no hay cantidades enormes de personas en la calle que obligan a desobedecer y que sostienen esta desobediencia. Las grietas en las instituciones se pueden hacer tan grandes como grande sea el movimiento social capaz de presionarlas y de apoyarlas a la vez.

DF: Cuando hablamos de instituciones, podemos aplicar el mismo lema que tiene CRÍTIC aquí detrás [“El periodismo, o te lo haces o te lo hacen”]: “Las instituciones democráticas que nos permitan autogobernarnos, o las hacemos o nos las hacen “. Necesito instituciones comunes que nos permitan garantizar la vida en común, la interdependencia y la diversidad. Mi experiencia personal va en la línea de lo que decía ahora Yayo. Cuando llegué al Parlament de Catalunya en 2012, si alguien me hubiera dicho que tres años después, en otoño de 2015, se habría prohibido el fracking como fractura ecológica; habría pedido el cierre de los CIE; habrían prohibido las balas de goma; habría aprobado una ley contra la homofobia; habría denunciado por unanimidad el caso 4-F; habría pedido la revisión del montaje policial contra compañeros de este barrio, que eran los 11 del Raval … le habría dicho a mi interlocutor “Tú eres un utópico”. Pues pasó. ¿Pero la fuerza donde estaba? ¿Dentro del hemiciclo? No. Quien gana el debate de las balas de goma es Ester Quintana, y el movimiento de solidaridad con ella que consigue generar el debate, la potencia social y democrática de la gente. Y lo mismo para el resto de temas que he dicho. Hay una dialéctica entre el ‘dentro’ y el ‘fuera’ de las instituciones. Lo que me preocupa de algunas izquierdas es que dicen que son estrategias combinadas y complementarias, pero la institucional termina siendo la única estrategia, y llegas allí, y la institución -que está pensada también para ello- te atrapa. Vengo de un proyecto que cree en el municipalismo como primera línea de defensa de la democracia. No pienso regalar las instituciones a los otros.

David Fernández: “En la vida cotidiana es donde, cada día y en cada gesto, demuestras que otro mundo es posible”

Para enfrentarse a la emergencia climática, o al patriarcado, o al neocolonialismo, lo que hay que hacer es destruir el capitalismo. Pero la gran pregunta es: ¿cómo empezamos a destruirlo? David hablaba, hace tiempo, de la idea de crear instituciones del bien común, nuestras. De hecho, ya lo hacemos, desde el cooperativismo, la banca ética, los medios de comunicación independientes… hasta las fiestas mayores alternativas del barrio o del pueblo. Esto es una manera de crear un contrabloque al capitalismo, de manera sutil.

DF: Es verdad, sigo pensando lo mismo: hay que construir desde abajo auténticos refugios democráticos donde la vida sea posible. Venimos de la escuela de la desobediencia civil, que es también la de la construcción de alternativas. Pero debemos saber como de pegados estamos al capitalismo; es adictivo. Un libro que me parece precioso, de Howard Zinn, ‘Nadie es neutral en un tren en marcha’, dice que, al final, el único territorio realmente liberado del que disponemos es la vida cotidiana. En la vida cotidiana es donde, cada día y en cada gesto, te la juegas y demuestras que otro mundo es posible o continuas reproduciendo lo mismo. Pero el capitalismo va por arriba y a velocidad de crucero, como un trasatlántico, y no se da cuenta de lo que hay abajo. Seguramente hará falta algo más que esto para destruirlo.

YH: A mí, las instituciones del común me parecen cruciales. Estoy comprobando a mi alrededor que la generación de todos estos entornos cooperativos, en diversos ámbitos de la vida, nos ayuda a construir comunidad. Hoy día tenemos un problema muy grave de fragmentación, porque el capitalismo no sólo lucha por los recursos y contra los derechos sociales y laborales, sino que, además, destruye y ataca las relaciones y los vínculos entre la gente. Estos proyectos cooperativos actúan como freno de la destrucción de la comunidad. Esto es básico para crear contrapoder. Para poder generar un activismo sano, es necesario que las personas experimentemos el éxito de poder hacer cosas juntas. Porque los ataques graves vienen de fuera pero nosotros también somos torpes: ¿cómo es posible que, si compartimos diagnósticos sobre la grave situación del mundo actual, estemos creando esta mierda de movimientos sociales y políticos que estamos creando, donde la gente se mata y se clava puñaladas por la espalda, donde es más peligroso reunirse con los propios compañeros que salir a pelearse con los de Vox? O somos capaces de construir movimientos donde la gente contenga el sentimentalismo visceral y sea capaz de razonar políticamente y de entender lo que nos estamos jugando, a la hora de construir colectivamente en este mundo diverso, o lo tenemos muy difícil.

Yayo Herrero: “El sentido de la comunidad y de la política es proteger la vulnerabilidad”

En el ámbito de la lucha contra la emergencia climática, en la que eres una experta, Yayo, ¿crees que basta con esta construcción de alternativas desde abajo o que, por el hecho de ser un problema de ámbito mundial y de gran envergadura, hace falta algo más?

YH: Hacer frente a la emergencia climática no es sólo hacer la transición a las energías renovables. Esto es la cara amable del abordaje del problema. Hay que debatir en que se utilizará el cobre, el litio, el platino, el neodimio… que hacen falta para fabricar placas solares y aerogeneradores, que también se quieren usar para hacer coches eléctricos y para ampliar la economía digital, porque no hay suficientes reservas de estos minerales para todo. Son debates que no se pueden resolver desde las comunidades, desde abajo, sino que implican políticas institucionales a otra escala. La adaptación al cambio climático requiere unas inversiones impresionantes, para poder sacar infraestructuras peligrosas de la costa, trasladar personas de los lugares que quedarán inundados, desarrollar infraestructuras verdes que puedan evitar los peores impactos de las crecidas de los ríos… Esto supone dinero público y muy probablemente también dinero privado que de ninguna manera puede esperar retornos y bonificaciones como ha tenido hasta ahora. Si pensamos las salidas de la emergencia climática desde la perspectiva sólo de las vidas cotidianas, estamos dejando fuera una multitud de gente. Creo que una clave central de la política y del derecho debe ser la protección de la fragilidad. La vida es frágil, es vulnerable. El sentido de la comunidad y de la política es proteger la vulnerabilidad. Hay una parte de esta protección que podemos hacer de manera autónoma y construida; pero, teniendo en cuenta que somos 7.100 millones de personas en este planeta, hay otra parte para la que necesitamos, sí o sí, instituciones que deben ponerse al servicio de la vida. Esto sólo será posible si los obligamos a hacerlo. Debemos ser conscientes del marrón que tenemos delante, de cómo lo podemos afrontar, y por tanto, sepamos si somos capaces de sacar la inteligencia y la generosidad de construir con las otras, aunque no todas seamos iguales.

DF: El Estado es un campo de batalla y, en términos anglosajones, ha habido una captura del Estado por parte de las fuerzas del mercado, por decirlo así, o por el impulso neoliberal. El Estado de hoy prácticamente es la gestoría de los intereses financieros; si no, mirad qué ha pasado en Grecia. Contra la captura del Estado, la reconquista de la defensa del interés general. Si hay hospitales, si hay escuelas, si hay bibliotecas… es porque ha habido algo que se llamaba Estado, que tiene una parte brutal y otra parte que nos sirve para proteger el derecho a la fragilidad. Hay cosas que no se tocan: las pensiones, la educación, la salud… no pueden ser pasto de la especulación. Permitidme un detalle. ¿Para qué sirve reconquistar democráticamente una institución? Veo Maria Dolors Sabater entre el público. Una de las primeras decisiones que tomó ella, cuando llegó a la alcaldía de Badalona, fue volver a abrir las fuentes de los barrios más pobres y vulnerables. Porque el alcalde anterior, Garcia Albiol, del PP, había cerrado las fuentes para que estos barrios no pudieran hacer uso del derecho al agua pública. Imaginaos si sirve reconquistar las instituciones.

Yayo, nos interesa tu planteamiento ecofeminista. Lo lees y piensas: “Sí, esto era”… pero para quien no sabe aún de qué va, explícanos lo esencial.

YH: El planteamiento ecofeminista, que es una corriente de pensamiento y un movimiento social, tiene un punto de partida bastante sencillo: preguntarte de qué depende la vida. Qué es lo que hace que cualquiera de las personas que estamos aquí hayamos podido llegar desde el día que nacimos hasta hoy estando vivas. Tenemos dos dependencias. Por un lado, la ecodependencia: somos una especie viva, que vive insertada en un medio natural, del que obtenemos todo lo que necesitamos para sostener la existencia. Este medio natural no ha sido fabricado ni es controlado a voluntad por los seres humanos, y, además, los recursos naturales tienen límites. Sobre esta base físicamente limitada, no se puede plantear crecer de manera ilimitada. Lo que llaman crisis ecológica no es más que verbalizar el hecho de haberse dado cuenta de que no podemos crecer ilimitadamente y dar cobertura a las necesidades de todos en un planeta con límites físicos. Además, la vida humana tiene una segunda dependencia: la interdependencia. La vida transcurre en un territorio material que es nuestro cuerpo: finito, vulnerable, un cuerpo que no sobrevive a lo largo de su existencia si nadie lo cuida. En la primera infancia, en la vejez, en algunos casos de diversidad funcional, o simplemente cuando estamos enfermos, aunque sea cuando tenemos una pierna enyesada por algunos meses, necesitamos, para la supervivencia cotidiana, que otras personas tengan cuidado de las necesidades del cuerpo y las atiendan.

¿Y aquí es donde entra la segunda parte de la palabra ecofeminismo?

YH: Exacto, porque a lo largo de toda la vida y prácticamente en todas partes, quien ha cuidado del cuerpo lo han hecho mayoritariamente las mujeres, no porque estemos mejor dotadas genéticamente -sí que lo estamos para gestar y parir-, sino porque vivimos en sociedades patriarcales que tienen una división sexual del trabajo, que asignan de manera no libre las tareas de cuidados mayoritariamente a las mujeres. Si somos ecodependientes, sujetas a los límites físicos, y somos interdependientes y, por tanto, una a una, somos vulnerables, llegamos a la conclusión de que la vida humana no es una certeza por el hecho de haber nacido: es sólo una posibilidad. Una vida nacida es una vida posible que sólo se materializa si ocurre en una sociedad que interactúa con los bienes de la naturaleza para producir bienes y servicios, y si se desarrolla en una comunidad que es capaz de garantizar los cuidados necesarios y adecuados para cada ciclo de la vida. Las ecofeministas decimos que, más que hablar de “salvar el planeta”, debemos pensar cómo se sostiene la vida humana -y también otras formas de vida- en un planeta parcialmente degradado. Por eso lo enfocamos hacia la sostenibilidad de la vida. Hay que construir políticas, economías y culturas que prioricen la satisfacción de las condiciones de vida de todos. Y no de cualquier tipo de vida. Somos tan chulas que incluso decimos que deben ser vidas que valgan la pena y la alegría de ser vividas.

Yayo Herrero: “La aportación del ecofeminismo es situar la vida cotidiana como una absoluta prioridad”

Esta sería la filosofía general, ¿pero cuáles son las propuestas concretas que hace el ecofeminismo para luchar contra esta crisis climática que tenemos enfrente?

YH: Coincidimos con muchas de las propuestas ecologistas. Hay cosas obvias: el proceso de descarbonización de la economía y el proceso de transición energética. Pero con puntualizaciones. Por ejemplo, la transición energética, para nosotros, debe tener una mirada feminista. En la Mesa de la Energía a nivel estatal, hay un montón de ‘señoros’ con corbata. Queremos aplicar una forma de pensar la energía desde las condiciones básicas de vida. La pobreza energética afecta mayoritariamente a las mujeres. Y, por otro lado, atención, porque la descarbonización crea nuevos problemas: dejar de utilizar petróleo o recursos fósiles dentro de la matriz energética para pasar a las energías renovables y limpias significa dejar de depender del petróleo y empezar a depender de la resto de los elementos de la tabla periódica: litio, platino, cobre… que también son materiales finitos de la corteza terrestre. Cuando hablamos de poner la vida en el centro, no podemos obviar que no es una sustitución de una energía por otra y punto. Estamos hablando de minerales que son extraídos en zonas saqueadas del planeta, donde de manera mayoritaria el cuerpo de las mujeres es utilizado como campo de batalla y donde muchas comunidades de pueblos originarios y campesinos son los que están haciendo luchas de resistencia organizada.

Es como salir del fuego para caer en las brasas…

YH: Pues, sí. Una salida no capitalista -que no sea capitalismo verde o que no acabe en ecofascismo- implica aprender a vivir con mucha menos energía, obviamente repartiendo esta reducción de manera justa. Por tanto, no se trata sólo de transición energética: es un cambio de modelo que afecta a las formas de producir, las formas de consumir, que abre todo un debate de qué se puede producir porque hay que hacerlo, qué sectores deben mantenerse y cuáles no hace falta. El gran conflicto no es qué se debe continuar produciendo -donde todo el mundo está de acuerdo porque genera crecimiento económico, sino qué se debe dejar de producir, con criterios de protección a personas y sectores que deben ir cerrando progresivamente. La aportación principal que hace el ecofeminismo es situar la vida cotidiana de todo el mundo como absoluta prioridad. Esto implica cambiar el modelo de arriba a abajo. Es factible hacerlo, hay propuestas, pero implica meter mano a los beneficios obscenos que acumula un montón de gente, que gana mucho dinero. He aquí el problema: es una disputa de hegemonía política y de hegemonía cultural. No es un problema ni técnico ni económico, sino de redistribución de la riqueza y de cambio de mirada cultural -como mínimo- para entender el problema que estamos afrontando.

David Fernández: “Estamos a las puertas de una sentencia que redefinirá los límites de la libertad a la baja”

No sólo tenemos que hacer frente a la emergencia climática, sino también a la emergencia de regresión de derechos. David, después de la operación de la Guardia Civil contra los CDR, ¿crees, como dice Jordi Cuixart, que deberíamos volver a la casilla de una lucha larga como la antifranquista? ¿Como lo ves tú?

DF: Citaría una máxima uruguaya de esta semana: “En el Lugar de los hechos, se personaron periodistas y otras fuerzas de seguridad del Estado”. Me agarro a las palabras de Jordi Cuixart, cuando decía: “el principal problema de este mundo es la obediencia civil, no la desobediencia”. En la parte íntima lo he vivido como una constatación de que nada es para siempre, ni las victorias ni las derrotas, que siempre podemos volver atrás. De hecho, la tentación humana por la regresión, por la represión, por las fascistizaciones… es una verdad material e histórica. Llegados aquí, citaré una persona que quiero mucho, que es Yayo Herrero: “La verdad material del capitalismo global es puro fascismo”. Desde el 1 de octubre de 2017, cuando miles y miles de personas protegieron las urnas -los votos del sí y los votos del no- estamos obviamente en una fase de excepcionalidad penitenciaria, política y jurídica. Parece que nos hayamos acostumbrado a la excepcionalidad permanente, que precisamente es uno de los objetivos de la represión, que nos acostumbremos. Continuamos teniendo medio Govern en prisión, medio Govern en el exilio. Estamos a las puertas de una sentencia que redefinirá los límites de la libertad brutalmente a la baja. Todos viviremos en un lugar peor. Todos significa todos: Gracia, lHospitalet, Vallecas, Dos Hermanas, Ávila… Todos viviremos peor cuando se encarcelen a 12 personas inocentes. Ahora estamos hablando de terrorismo y resulta que no hay ni bandas, ni atentados, ni víctimas, y, ni que decir tiene, por suerte. La represión se planifica; esto no ha sido nada improvisado. Es antes de una sentencia, es en medio de un ciclo político convulso donde la cuestión catalana marca la agenda e inestabiliza la gobernabilidad del Estado español. Estamos monitorizados y controlados por las nuevas tecnologías de disciplina y control social.