Frédéric Lordon: “Només un autèntic moviment de masses pot crear les condicions de la gran transformació política a la qual aspirem”

Frédéric Lordon no concedeix entrevistes als mitjans francesos i no vol pas que se’l presenti ni com una de les veus més respectades de l’esquerra anticapitalista francesa ni, encara menys, com l’intel·lectual de referència de la ‘Nuit Debout’ (Nit Dempeus). Però la veritat és que a ‘Nuit Debout’ se l’escolten, i molt. D’ençà dels seus discursos a la facultat parisenca de Tolbiac i a la Plaça de la República, el 31 de març, Lordon ha esdevingut una de les figures més importants d’aquest moviment que complirà aviat un meset de vida, i que ha encetat fa poc el debat sobre la seva “verticalització”.

Investigador al CSE (Centre de sociologie européenne) i director de recerques al CNRS (Centre national de la recherche scientifique), professor a l’EHESS (École des hautes études en sciences sociales) i membre del cercle d’economistes antiliberals ‘Les economistes atterrés’, l’economista, sociòleg i filòsof Frédéric Lordon es declara deixeble de Karl Marx i de Baruch Spinoza, i aporta a Nuit Debout un vast corpus ideològic, una brillant oratòria i uns objectius polítics que van molt més enllà de l’oposició a la reforma laboral del govern Valls. Lordon contestà molt amablement a les nostres preguntes el passat dilluns 18 d’abril.

Què ha pogut acabar decidint el govern socialista a presentar aquest projecte de reforma laboral, i de què la ‘Loi El Khomri’ fóra el símbol?

No hi cap més explicació que l’encegament ideològic més absolut. Aquest govern, pretesament d’esquerres, en realitat fa pertot una política més de dretes que cap altre govern de la V República. Si ho considerem des de l’escala històrica del règim, ens adonem que es tracta d’un fet polític major. Les conseqüències en seran enormes i es faran ben aviat paleses, com a molt tard durant les presidencials de 2017. Estem assistint a la liquidació històrica de la socialdemocràcia francesa. En realitat, és un alleujament. Però haurà calgut que aquesta socialdemocràcia s’hagi escorat cap a la dreta més que cap altre govern perquè la seva liquidació s’acompleixi.

És doncs el fanatisme neoliberal del Partit socialista el que haurà conduit aquest govern a presentar aquesta reforma, que ni Sarkozy no hauria gosat presentar. Amb això us podeu fer una idea de l’estat de descomposició intel·lectual d’aquest partit, que no té amb l’esquerra cap altra relació que una simple inèrcia nominal. Però, a més d’aquesta deriva ideològica, la reforma laboral demostra també que el PS ha perdut completament el contacte amb l’estat real de la societat. Cal ben ignorar el sofriment i la precarietat generals del treball assalariat per cometre la bogeria d’agreujar-ho tot plegat encara més.

“Tenim tots els ingredients per a la confluència de classes socials que la seva heterogeneïtat mantenia, fins ara, allunyades”

Després de la paralitzant desfeta contra la reforma sarkozysta de la jubilació al 2010, França torna a baixar al carrer. Quines relacions hauria de mantenir ‘Nuit Debout’ amb la mobilització sindical contra la reforma laboral?

Unes relacions molt més fortes que les que hi tenim actualment. No hi haurà transformació política d’amplada sense moviment popular de masses. Un moviment de masses adopta necessàriament, en part, la forma de la vaga general. I no pot haver-hi vaga general sense la participació de les organitzacions sindicals. És així de senzill. Però encara que no tinguem cap certesa sobre l’origen efectiu d’una vaga general (i podeu estar ben segurs que farem tot el podrem perquè esdevingui, almenys, probable), és d’una gran importància estratègica saber aplegar totes les fraccions de l’esquerra, separades habitualment per unes barreres sociològiques invisibles. És el cas de la separació entre l’esquerra militant del centre de les ciutats i l’esquerra de les classes obreres sindicades. Malgrat tots els obstacles, hi ha una base objectiva per a aquesta convergència: la condició salarial. És més, avui aquesta convergència fóra encara més fàcil, ja que el neoliberalisme maltracta cegament i uniformement, fins i tot la seva pròpia base social a priori, és a dir, els estudiants. Futurs quadres del capitalisme, però condemnats per aquest a la precarietat i a formes d’inserció al mercat laboral cada vegada més degradades. Aquests estudiants s’esforcen, esperen que la seva trajectòria escolar respongui a les seves ambicions, i descobreixen amargament que aquestes ambicions es veuran ben defraudades. Tenim, doncs, tots els ingredients per a la confluència de classes socials que la seva heterogeneïtat mantenia, fins ara, allunyades.

No puc acabar de respondre a la vostra pregunta sense mencionar l’existència, a ‘Nuit Debout’, d’una comissió “Vaga general”, a la qual hem d’agrair unes primeres accions ben concretes. Com haver organitzat una delegació d’estudiants que va anar, aquest 12 d’abril, a l’estació Saint Lazare a trobar els ferroviaris i expressar-los tot el nostre suport a la seva lluita. Accions com aquesta són absolutament exemplars, i només multiplicant-les serem a l’alçada de la nostra pròpia consigna de convergència de les lluites.

Molts analistes, més o menys mediàtics, fan de ‘Nuit Debout’ un fenomen generacional. Què n’heu de dir d’aquest jovent, que hom pretenia despolititzat, i que desplega el seu ésser polític fora dels canals institucionals?

Personalment, em nego a confinar ‘Nuit Debout’ a la categoria de “fenomen generacional”. En realitat, la reducció “generacional” d’un fenomen social és la característica essencial del comentari mediàtic. D’altra banda, cal reconèixer les coses amb lucidesa: una de les raons de l’acollida mediàtica prou positiva, fins ara, de la ‘Nuit Debout’ ha estat que els periodistes han actuat, sense ésser-ne sempre conscients, d’acord amb afinitats sociològiques. Unes afinitats que desapareixen completament quan es tracta de moviments sindicals clàssics i els periodistes es lliuren, aleshores, sense ser-ne tampoc sempre conscients, a un racisme social ben clar.

En qualsevol cas, la tematització “generacional” és l’operació més típica del comentari despolititzant. És tracta només de “coses de jovent”, coses doncs sense importància, que s’esvairan quan es faran grans (rapidet, si pot ser) i, mentrestant, s’està disposat a mostrar-s’hi tolerant, a condició que les “coses” no vagin massa lluny. Vet aquí on ens du l’anàlisi “generacional”…

Dit això, voldria afegir-hi una observació personal, limitada i parcial com totes les impressions personals. Em sembla assistir a una efervescència intel·lectual i política inèdita dels estudiants francesos i, fet encara més rellevant, dels estudiants de secundària. Cada vegada més, m’arriben missatges, proposicions, consultes de la part d’estudiants de secundària. I us puc ben assegurar que aquests missatges deixen entreveure una consciència crítica i política molt ben desenvolupades. És un fenomen completament nou. Els polítics que seran als governs d’aquí deu o quinze anys haurien d’amoïnar-se: els esperen uns problemes ben seriosos, que han començat a madurar avui mateix.

“El moviment ha sabut créixer tot sol, ara fa la seva vida. Caldrà explicar-ne un dia la història”

‘Nuit Debout’, moviment proteïforme i horitzontal, sembla no voler ni padrins ni portaveus. No obstant, és innegable que vós hi heu tingut un paper de primer ordre, i que representeu una autoritat intel·lectual pels ‘indignés’ francesos. Com heu participat a la gènesi d’aquest moviment i com voldríeu contribuir-hi a partir d’ara?

Al mes de gener, érem quatre o cinc, convençuts que “havia de passar alguna cosa” i que “aquesta cosa” podia cristal·litzar-se al voltant del film de François Ruffin, ‘Merci patron!’. La possibilitat d’un esclat ens semblava ben real, considerant tant la saturació en indignacions de l’atmosfera social, com la inanitat cada vegada més palesa del joc institucional de la V República a les envistes de les presidencials del 2017, de les quals tothom sabia i sap que no en sortirà res d’interessant.

Ens ballava pel cap una reproducció original dels moviments de plaça europeus. Un moviment que hauria de permetre de trencar el càrtel de botiguetes partidistes de l’esquerra, atrapades a les institucions de la V República, incapaces d’aixecar el cap per a inventar una altra cosa, i destinades a perdre’s pel camí amb les seves eternes maniobres per a acabar, molt sovint, de comparsa a la desfilada socialista.

Calia, doncs, un moviment de plaça, per tal que la gent es trobés físicament, però deixant a casa les etiquetes partidistes. Calia poder treballar amb una altra lògica, per fer una cosa diferent. Triar la plaça va ser prou senzill: la République. Des del gener, doncs, ja teníem pensada una ocupació al voltant de la projecció pública, salvatge, de ‘Merci patron!’. Però no n’hi ha prou amb les inspiracions de quatre o cinc! Per materialitzar-les cal ser una bona colla. Després de les primeres estrenes de ‘Merci patron!’, unes quantes dotzenes de persones es van acabar reunint, espontàniament, i es van fer un fart de pencar per tal que el 31 de març (jornada de mobilització contra la reforma laboral) es fes realitat la nostra consigna: “Després de la manifestació, no tornem a casa”. Aquestes persones són també, per exemple, les que van inventar el nom ‘Nuit Debout’, que és una formidable pensada.

Avui, la gent que fa cap a la plaça no s’imagina pas, sens dubte, tota l’energia, tota la dedicació, que aquesta primera ocupació de la plaça va suposar pels qui hi treballaren molt concretament. I va funcionar. Des del 31 de març que hi són. Després, el moviment ha sabut créixer tot sol, ara fa la seva vida. Els que havien treballat a la seva eclosió s’han deixat rellevar, progressivament. D’altres energies, d’altres dedicacions s’hi han afegit. Caldrà explicar-ne un dia la història. Penso, per exemple, en tot el que fan les comissions “Acollida i serenitat” (el servei d’ordre!), “Logística” o “Cuina”. Pot semblar molt prosaic tot plegat, però sense aquesta gent la ‘Nuit Debout’ no existiria pas.

Amb el vostre discurs del 31 de març a ‘République’, vós apel·làveu al “desig polític que crea i que afirma”. En plena crisi de l’estat-nació i de la política, quin fóra el subjecte d’aquest desig i de quins “objectes polítics” hauria d’emparar-se? I què contestaríeu als que qualifiquen avui aquesta afirmació, renovada cada vespre a ‘République’, de purament “voluntarista”?

El subjecte d’aquest desig no es pot definir ex ante. El “nosaltres” es defineix amb el procés mateix de les seves realitzacions. “Convergència de les lluites” és una estenografia que diu el seu desig, el desig de ser tan gran com sigui possible. I si es vol anomenar més explícitament els seus components, anomenem-los: el jovent urbà precaritzat, les classes obreres sindicades (i més abastament el món del treball), els barris abandonats de les ‘banlieues’. Pel que fa als objectes d’aquest desig, ja se’ls triarà ell mateix. Certament, però, el que aquest moviment no ha de fer és lliurar-se a la vindicació intransigent d’ell mateix. Si la seva energia no es converteix en desitjos determinats, en objectes polítics explicitats, romandrà improductiu. Conservar aquest sentit de l’objecte suposa recordar-ne sempre la seva necessitat durant els debats, a fi de lluitar contra la dispersió completa.

Personalment, crec en una mena de moviment “telescòpic” que sabria donar-se una graduació d’objectius, del més proper (retirada de la reforma El Khomri) al més allunyat (redacció de la Constitució d’una República social), passant per tota una sèrie d’idees “intermediàries” que hem de saber imposar al debat polític, com ara obligar la banca a abandonar totes les activitats especulatives. És un exemple, es poden mencionar nombroses proposicions del mateix nivell.

Tot plegat és un “voluntarisme de l’afirmació”? Certament. Però quina política no ho és? Tot i que, evidentment, no pot satisfer-se’n, la intervenció política és essencialment performativa. Dir “hi ha” és contribuir a fer existir la cosa que diem abans que no existeixi efectivament. I s’ha d’admetre que és tracta  d’una mena d’intervenció idèntica a l’aposta! Però, encara que perdem l’aposta, la intervenció política sembra alguna cosa que farà camí: una idea, el sentit d’un problema, una exigència.

Sieyès, durant la Revolució francesa, enunciava el principi de la democràcia representativa: la voluntat popular només pot ésser expressada pels representants del poble. Per la seva configuració mateixa, ‘Nuit Debout’ qüestiona aquest principi, i a cada Assemblea general del moviment la democràcia representativa hi és durament criticada. Quins nous modes de decisió i de legitimació polítiques deixa entreveure ‘Nuit Debout’?

El que ara diré pot acabar sent molt crític amb les inclinacions espontànies de ‘Nuit Debout’, però tant me fa. Jo crec que, a una escala macroscòpica, no pot haver-hi política sense una forma d’institucionalització i, fins i tot, de representació. De fet, la configuració mateixa de l’Assemblea general de ‘Nuit Debout’ no és pas conforme al model d’horitzontalitat pura que pretén acomplir. Per exemple, no hi ha cap AG sense regles: torn de paraula, temps d’intervenció, respecte de la persona moderadora, regles gestuals per a manifestar opinions, etc. Aquestes regles contenen per definició un caràcter institucional i “verticalitzador” ja que s’imposen a tothom, són autoritat, i tothom les reconeix. Ja d’entrada, doncs, i a partir d’aquesta escala, ens les hem de veure amb el fet institucional “verticalitzat”. I això demostra prou bé la inanitat de tota consigna maximalista d’horitzontalitat pura, la qual és impossible de fet.

La veritable qüestió no rau en les absurdes antinòmies “institucions vs. cap institució” o “horitzontal vs. vertical”, sinó en la manera de configurar les nostres institucions, i en els modes de contenció i control d’una verticalitat que, necessàriament, produïm amb el simple fet d’organitzar-nos col·lectivament, per poc que ho fem.

Tot i així, encara que ‘Nuit Debout’ es “verticalitzi” pel seu propi moviment, pot romandre fermament dins d’una configuració molt propera als ideals d’horitzontalitat i de democràcia directa. Però és indubtable que aquesta configuració només és possible gràcies a la seva mida i escala reduïdes. Cal doncs saber pensar plegades dues idees que, si bé ho semblen, no són gens contradictòries. D’una banda, la configuració institucional a escala macroscòpica, o nacional, no podria ésser un simple calc del model experimentat a l’escala de ‘République’. D’altra banda, però, ‘Nuit Debout’ il·lustra uns principis genèrics que han de guiar l’elaboració d’una configuració institucionals global.

Quins foren aquests principis? Subsidiarietat màxima, és a dir, màxima delegació d’autonomia possible als nivells locals. Desconfiança envers la capacitat d’apropiació que suposa tota institucionalització. Control actiu dels representats i dels portaveus, incloent-hi la revocabilitat permanent. Organització de la dialèctica constant entre nivells superiors i nivells inferiors, per no lliurar als primers el monopoli de la iniciativa, per no fer dels segons simples cambres d’aprovació. Les idees han de circular en tots dos sentits, i els nivells superiors han de continuar inspirant-se dels nivells inferiors.

Saber estendre ‘Nuit Debout’ a les classes populars de les ‘banlieues’, us sembla una condició necessària tant per a l’èxit del moviment com per a la seva legitimitat. La majoria de les classes populars del país, però, es troben a la “França perifèrica”, on el Front National cada vegada fa més forat. Com adreçar-se a unes classes populars sense suscitar la reprovació de les altres?

Aquesta és una qüestió tan decisiva que se’m fa gairebé dolorosa… Quan constato les dificultats que ja se’ns presenten només per concertar fraccions polititzades, però heterogènies sociològicament, com les classes obreres sindicades i les diverses famílies de l’esquerra urbana, puc concebre amb més lucidesa les grans barreres que cal saltar per arribar tant a una part de la població de les ‘banlieues’ com al que vós anomeneu la “França perifèrica”. No insistiré ara en totes les diferències que oposen ambdues poblacions… I no hem de fer-nos il·lusions: una “emergència” performativa com ‘Nuit Debout’ no conté, en ella mateixa, prou poder per a retreballar tan profundament el teixit social fins al punt de produir-hi una modificació massiva com ara la “deslepenització”. Això només pot fer-ho una militància local, tossuda, i sovint invisible, que se’n va a la reconquesta de la gent, persona a persona, o gairebé.

El que sí pot fer un moviment com ‘Nuit Debout’ és reconstruir dins del paisatge polític general una proposició veritablement d’esquerres.  Si aquesta proposició acaba fent camí, podrà ésser percebuda com una alternativa possible per tots aquells que, avui, no tenen cap més alternativa que el FN. No cal dir que això vol temps, molt de temps…

A ‘République’, heu afirmat que ‘Nuit Debout’ inaugurava la fi del reduccionisme reivindicatiu de les lluites i superava les ambicions de la mobilització sindical contra la reforma El Khomri. Heu declarat la defunció de l’ordre polític actual i militeu per l’adveniment d’una República social. El rei ja és ben nu? ‘Nuit Debout’, Assemblea constituent? I quines disposicions caldria adoptar per a que el moviment ho esdevingués?

La frase “nosaltres no reivindiquem res” ha de ser ben entesa. M’he adonat post festum que havia engendrat tota una sèrie de malentesos, sobretot als sindicats, on aquesta fórmula semblava atacar-ne frontalment la gramàtica mateixa de l’acció, la qual és fonamentalment reivindicativa. És ben clar, però, que no es tracta pas de declarar caduques les lluites reivindicatives allà on s’esdevinguin; fer-ho seria tant grotesc com mancat de pertinència.

Més aviat, és tracta de cridar l’atenció sobre el fet que les reivindicacions, per construcció, acaben expressant-se dins d’un marc que roman inqüestionable… Quan aquest marc estableix, fins i tot, les condicions mateixes de possibilitat (o d’impossibilitat) de certes reivindicacions. Reivindicar una pujada del salari mínim, per exemple, està condemnat al fracàs o a la inanitat si oblidem qüestionar, al mateix temps, les estructures de la globalització neoliberal (el poder accionarial, el lliurecanvisme desenfrenat, les deslocalitzacions) que fan objectivament impossible l’augment salarial perquè aquestes estructures han instal·lat objectivament els obstacles que s’hi oposen. El cèlebre TINA (There Is No Alternative) romandrà un fet fins que no fixem la nostra atenció en el conjunt d’estructures neoliberals que el fan ser un fet, i fora de les quals deixa de ser-ho. Per a substituir TINA per TIAA (There Is An Alternative!), cal recrear-ne les condicions de possibilitat estructurals, és a dir, cal refer el marc. I reconstruir el marc és tota una altra cosa que reivindicar. S’ha d’encetar un procés altament polític de reconstrucció institucional, en el sentit més ampli del terme “institucions”. Aquest procés esdevé encara més transcendent quan pretén ser un nivell constituent, és a dir, “meta-marc”. Perquè, a qui s’han d’adreçar les “reivindicacions” d’una Assemblea Constituent? A ningú! És el poble mateix qui s’empara d’aquest desig, qui l’afirma, qui el posa.

Ara, caldria precisar la natura d’una crida a una Constituent, segons dues interpretacions diferents. La primera lectura té a veure, una vegada més, amb el registre performatiu de la intervenció política. Segons aquesta interpretació, apel·lar a una Constituent fóra una manera de plantejar problemes, dos en particular.
El primer. Considerem que el sistema institucional actual, el de la V República, està exhaurit, que cap altra transformació significativa del marc no pot produir-s’hi, i que s’ha de tornar a bastir de nou, per democratitzar-ho tot, i que esdevingui altre cop possible l’expressió de diferències polítiques significatives. Al cap i a la fi, democràcia és això: la possibilitat sempre oberta de fer altrament.

El segon. Una Constituent no s’imposa com un joc jurídic formal i desarrelat, sinó com el mitjà de donar la més alta forma jurídica als principis fonamentals d’un model de societat. Així com les constitucions successives de les repúbliques franceses (i en això totes s’assemblen!) tenien com a finalitat real la santificació del dret de propietat a la base del capitalisme, és evident que el projecte d’acabar amb l’imperi del capital sobre la societat només pot passat per una destitució del dret de propietat i per la institució de la propietat d’ús (entesa aquí la propietat com a mitjans de producció, i no com a possessió personal). Només un text de darrera instància i de l’abast jurídic d’una constitució pot operar aquest canvi, literalment, revolucionari.

I vet aquí la segona lectura de la crida a una Constituent. Una lectura històrica i estratègica que ens recorda que som ben lluny d’un procés constituent, i encara més lluny si aquest procés hagués de desembocar a una república social deslliurada del dret de propietat (en el sentit indicat més amunt). Segons aquesta segona interpretació, positiva, la Constituent és la consagració d’un procés revolucionari futur, el qual n’és la condició de possibilitat, de fet. Però, aleshores, per què ens hem de projectar així en un horitzó gairebé irreal? Perquè és una manera d’incloure problemàtiques a l’agenda del debat públic. És una manera d’afirmar, públicament i decidida, a l’espai públic l’existència d’un problema amb les institucions de la despossessió. És una manera de mostrar que hi ha un problema amb l’imperi del capital sobre la societat, com la reforma El Khomri té la virtut de fer-nos-ho veure més clar que mai.
Sens dubte, encara ens tocarà fer un camí ben llarg abans d’arribar a la solució d’aquests dos problemes. Doncs posem-nos a caminar de seguida!

Les eleccions presidencials de 2017 s’apropen. Certament, el paisatge polític a l’esquerra del PS no sembla pas prestar-se a la creació d’un nou partit. Però vós afirmeu, a més, que un Podemos a la francesa seria un greu error. Per què?

La via constituent és també una resposta a aquesta qüestió. Crec que ens cal sortir del que anomenaria l’antinòmia OWS (Occupy Wall Street) / 15-M – Podemos. D’una banda OWS, moviment que ha demostrat, desgraciadament, la seva improductivitat política (i no menystinc pas tots els efectes d’Occupy que han sabut fer camí subterràniament per a fer possible, per exemple, la possibilitat avui d’un Bernie Sanders). D’altra banda, el 15-M, moviment que només ha esdevingut productiu prolongant-se sota la forma de Podemos… És a dir, sota una forma que en traeix radicalment l’esperit dels orígens. Un partit clàssic, amb un líder clàssic, clàssicament obsedit per la competició electoral, i ben decidit a jugar el joc de la manera més clàssica del món: a les institucions i tal com són, sense la més mínima vel·leïtat de transformar-les.

La crida a una Constituent és una manera d’eixir d’aquesta contradicció de la improductivitat o de la tornada a l’estable electoral. Cal que el moviment produeixi “alguna cosa”, però aquesta “cosa” no pot ésser lliurada al funcionament de les institucions vigents. Conclusió: aquesta “alguna cosa” podria consistir, precisament, en la transformació de les institucions.

“S’ha de bloquejar tot per desbloquejar-ho tot”, dieu. Què fer?

La via constituent. I si la seva condició de possibilitat és un procés revolucionari, la finalitat del moviment podria ser de posar els inicis d’aquest procés. Una de les millors consignes de ‘Nuit Debout’ és “convergència de les lluites”. Practiquem-la, doncs. Organitzem la confluència del jovent, dels militants dels centres de les ciutats, de les classes obreres sindicades. I examinem la possibilitat de fer camí cap a la vaga general. Només un autèntic moviment de masses pot crear les condicions de la gran transformació política a la qual aspirem.