Carlos Fernández Liria: “El nacionalisme espanyol és l’origen de tots els problemes”

  • Text: Joan Carbonell | Fotos: David Fernández Moreno
  • dimecres, 22 agost 2018

Carlos Fernández Liria (Saragossa, 1959) és un veterà de l'esquerra madrilenya, estatal i llatinoamericana. Filòsof i professor de la Universitat Complutense de Madrid, ha centrat la seva obra en la filosofia política il·lustrada i en el marxisme. Per capbussar-nos en el seu pensament, un llibre: 'El orden de El Capital' (Akal,2010). Admirador de Julio Anguita, defensa una esquerra radicalment constitucional i republicana enfront una dreta i uns poders econòmics veritablement antisistema. Va participar activament a Podem en els seus inicis, amb Santiago Alba Rico o Luis Alegre Zahonero. Parlem de la universitat, de l'economia, del poder judicial i del laberint en el qual es troba l'esquerra.

"Som davant d'una revolució conservadora, antisistema i terrorista. No maten amb pistoles, sinó amb la legislació laboral i els desnonaments"

[Si quieres leer esta entrevista en castellano, entra aquí]

El sistema judicial espanyol està totalment qüestionat, hi ha una involució a la dreta, es fan visibles els presos polítics… Sembla que som davant un col·lapse històric. Com veus el moment?

Porto tota la meva vida dient que el que hem de defensar és l’ordre constitucional. M’he criat admirant Julio Anguita (excoordinador general d’Izquierda Unida), un comunista que el defensava. Sempre deia que, si es complia la Constitució espanyola, ja n’estava satisfet. Ell defensava —i jo també— que totes aquelles institucions de l’ordre constitucional i republicà sota condicions capitalistes funcionen molt malament. Si el mercat té un poder salvatge, les institucions estatals escriuen sobre paper mullat. No ens ha d’estranyar que tot allò que jo més respecto, com la democràcia parlamentària, la separació de poders, les garanties socials, funcioni malament dins un sistema on els poders econòmics tenen cada cop més poder. El poder judicial no n’és una excepció.

Parla’m del poder judicial.

Institucions com aquestes necessiten una reforma per qüestions òbvies: si estadísticament tots els qui accedeixen a una determinada funció pública s’assemblen massa, hi ha quelcom que no està funcionant bé. Que més d’un terç dels jutges siguin de l’Opus Dei i que la majoria siguin possibles votants del PP n’és un exemple. El sistema d’oposicions no pot filtrar la gent de tal manera que, si no ets un ‘pijo’ amb molts diners que passa tres anys amb un entrenador cantant temes, no tinguis cap possibilitat d’arribar a ser jutge. El resultat: tenim jutges marcats per una ideologia política propera al PP i a la dreta més pura i dura.

Això té alguna cosa a veure amb la manca de memòria històrica? En no haver netejat el franquisme de les institucions?

Jo sempre he defensat que els funcionaris han de ser vitalicis; per tant, no em sembla una mala idea esperar que es vagin morint els del temps del franquisme. A la universitat els catedràtics franquistes van anar morint-se i van ser substituïts per una generació amb més diversitat. Això per alguna raó no ha passat en el poder judicial. Potser una mica, però en cap cas suficient: la prova és com es distribueix la ideologia política entre els jutges. La culpa la té el tipus d’examen per accedir a la carrera judicial. Que per superar-lo es necessiten anys sabàtics per estudiar-lo. A més a més, l’examen consisteix a cantar els temes de memòria. És absurd i es podria fer d’una manera més sensata, en què es demostrés el sentit comú de l’aspirant.

Sentit comú…?

Sí, de vegades sembla que els jutges hagin perdut el sentit comú i que estan al marge de la mentalitat comuna de la població que representen. Això s’ha notat a Catalunya, també amb la ‘llei mordassa’ o amb els ‘tuitaires’ condemnats. És un autèntic desgavell. I, evidentment, en la gestió del problema de Catalunya també hi ha tingut una gran responsabilitat el poder judicial.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“El poder judicial dient que a Catalunya hi ha polítics presos i no presos polítics em sembla un deliri”

Tu precisament has defensat que es tracta de presos polítics…

Aquest enrocament del poder judicial dient que a Catalunya hi ha polítics presos i no presos polítics em sembla un deliri. Com si no hi hagués matisos, consideracions intermèdies a fer… No se n’adonen que aquests polítics que han manat empresonar tenen darrere molts centenars de milers de vots fins al punt d’haver guanyat conjuntament les eleccions? Estan empresonant unes persones que han guanyat les eleccions. I no són corruptes que han enganyat els seus votants, sinó que han estat votats pel que van fer i perquè ho continuïn fent. Si d’això no se’n diu pres polític, no sé com en podem dir. Es tracta d’una situació políticament absurda. S’ha d’acceptar que hi ha un problema polític, cosa que també han dit alguns jutges i catedràtics de dret constitucional, com Pérez Royo. Ho ha dit també Ada Colau, Manuela Carmena. Són postures molt sensates.

I com podem canviar aquesta situació?

No en tinc ni idea. Tens raó que tenim una herència que encara pesa molt sobre nosaltres. Els jutges alemanys ho han parat i ha estat un gerro d’aigua freda per al Tribunal Suprem. Hi ha un cert desfasament entre la ideologia dels jutges europeus i el poder judicial espanyol. Fóra bo que els jutges no tinguessin ideologia, però els jutges, com tothom, tenen ideologia, i l’única manera de preservar alguna objectivitat és a partir de la diversitat. Això, que passa a l’escola pública, per exemple, on l’alumne té davant una gran varietat d’opinions a partir del sistema d’oposicions del professorat, no passa en el poder judicial. Com deia, es deu tractar de quelcom de mal plantejat en el sistema d’accés a la carrera judicial.

Sembla que, ara que s’ha acabat el conflicte basc, ara s’han dedicat a la resta de l’Estat: titellaires, rapers, Catalunya…

Tot va començar al País Basc amb el judici 18/98 quan es va començar a utilitzar el concepte “terrorisme en xarxa”. Es va criminalitzar com a terrorisme la desobediència civil. A partir d’allà va haver-hi carta blanca fins a arribar a la ‘llei mordassa’, segons la qual et poden acusar de terrorisme per tallar una autovia, per convocar una manifestació on es produeixi violència o per piular un tuit que pugui ofendre les víctimes del terrorisme. S’ha de dir que el tema basc és molt instructiu. Precisament ara, que ETA s’ha dissolt i ens hem deslliurat d’aquell malson, és una bona ocasió per reflexionar amb calma: allà no va haver-hi només un problema de terrorisme, sinó també un problema polític. I el problema polític va ser la coartada del terrorisme. ETA justificava la lluita armada perquè no hi havia canals polítics de resolució, i la resposta era que sí, que n’hi havia. Però ara amb el tractament polític que es fa del cas de Catalunya es veu que no n’hi ha, de canals democràtics. El problema català, en aquest cas, posa llum al problema del terrorisme basc.

Hi ha hagut declaracions de dirigents de Podem que han repetit que l’independentisme ha contribuït a l’auge de l’extrema dreta. No creus que és més aviat culpa d’una Transició mal tancada?

A la Transició, d’una banda es van arreglar, amb els estatuts d’autonomia, els nacionalismes perifèrics, però el nacionalisme espanyol no es va arreglar. Potser era molt difícil d’arreglar. Era una tradició molt profunda en la mentalitat de l’espanyol mitjà. Això ha estat molt difícil d’erradicar també entre la classe política. Jo sóc dels que pensen que el nacionalisme és un problema sempre, però el nacionalisme espanyol, des del meu punt de vista, ha estat l’origen de tots els problemes. D’altra banda, sí que és veritat, i crec que és per on van les declaracions de Podem que comentes, que el conflicte polític català ens ha anat molt malament als intents de crear una alternativa política d’esquerres a l’Estat espanyol. Ha interromput completament el debat polític, ha canviat el centre de la discussió i el tauler i hi hem sortit molt perjudicats.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“El que més ràbia em fa és que C’s ha acabat aprofitant-se del millor de Podem del començament”

Canviem de tema, parlem de populisme. Què queda del llampec populista de Podem? Sembla que ha perdut tota la força…

Comencem pel populisme. Ara que veig la qüestió més tranquil·la, de manera negativa, he de dir que la reivindicació del terme ‘populisme’ per part de Podem va ser un error colossal. Un error molt relacionat amb Íñigo Errejón i Pablo Iglesias, que van acceptar la batalla de dir “serem populistes i amb molta honra”. Poca gent ho va entendre. El populisme només podia ser salvat si l’interpretaves des de la doctrina filosòfica d’Ernesto Laclau i Chantal Mouffe. Però fer entendre aquesta doctrina a la població espanyola era una bogeria. Per ser realment coherent amb el llibre ‘La razón populista’, de Laclau, no s’hauria hagut de reivindicar el terme ‘populisme’. Carregar amb tots els matisos pejoratius del terme era una absurditat. Havies d’explicar massa coses. Jo personalment, com que vaig veure que la cosa no tenia remei, en el seu moment vaig intentar que es reivindiqués un populisme constitucional. El populisme de la defensa de les institucions republicanes. No som antisistema; som els veritables defensors del sistema constitucional. Els antisistema són el PP amb la corrupció, els paradisos fiscals i les retallades. Amb ‘patria’ ens referim a la nostra escola pública, a la nostra legislació laboral… Som persones d’ordre. Al principi Pablo Iglesias va treballar molt bé aquesta idea, que ja venia del discurs de Julio Anguita.

Els antisistema són ells, llavors.

Exacte. Som davant d’una revolució conservadora, antisistema i terrorista. No maten amb pistoles, sinó amb la legislació laboral, amb els desnonaments… Tot plegat ha generat víctimes. Si aquesta revolució segueix el seu curs, estarem amb unes condicions de capitalisme salvatge com les de Marx al segle XIX. Un exemple és la figura de l’emprenedor. Treballadors convertits en emprenedors, sense drets laborals, sense sindicat o que fins i tot paguen per treballar. Tot plegat forma part d’una autèntica revolució del mercat de treball que s’ha carregat totes les conquestes obreres plasmades en les institucions de l’ordre constitucional. Hem de tenir en compte que les constitucions europees, l’espanyola també, van ser pactades amb una correlació de forces on l’esquerra tenia bastant pes, ja que els comunistes havien guanyat la Segona Guerra Mundial.

No veus difícil reivindicar la Constitució espanyola avui dia? Tal com ens expliques als teus llibres, la dreta ha aconseguit equiparar dret amb capitalisme i l’esquerra ha abandonat aquesta batalla. Un exemple és C’s.

El que més ràbia em fa és que C’s ha acabat aprofitant-se del millor de Podem del començament. La millor aposta de Podem ha estat presentar-se com a defensors de l’ordre constitucional contra els poders salvatges capitalistes, contra la revolució dels rics contra els pobres, contra la casta. Aquest discurs hauria pogut calar, però en un moment determinat va anar desapareixent. Finalment, aquest discurs sí que ha funcionat a C’s. S’han disfressat del contrari del que són. Ells són l’avantguarda d’aquests revolucionaris criminals i s’han disfressat dels no corruptes. Però el problema no només era la corrupció, sinó la generació d’una casta amb un increïble poder econòmic que funcionava al marge de la llei. Si Podem hagués fet les coses bé, era una esperança a escala europea, fins i tot mundial.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“Podem no va guanyar les eleccions i, a més, vam desmantellar tota la xarxa de cercles, que era el nostre suport popular”

Com veus la situació actual de Podem?

Podem va malament. Segons les enquestes, sembla que hem perdut un milió i mig de vots. Això no pot ser. Els hauríem d’haver guanyat. És obvi que alguna cosa s’ha fet molt malament. A part de la pèrdua de vots, un dels símptomes negatius és la desaparició de moltes figures que eren imprescindibles per aconseguir hegemonia. Intel·lectuals que han quedat marginats: el primer d’ells, el mateix Íñigo Errejón. Jo mai he estat errejonista, però no es pot sepultar sota un mur de silenci Errejón. El mateix es va fer amb Carolina Bescansa. També amb José Luis Villacañas, Santiago Alba Rico, Luis Alegre i jo mateix. Tampoc pot ser que una figura ambigua, però fonamental per a la transversalitat, com Jiménez Villarejo, estigui fora ara mateix. No ho hauríem d’haver permès. Calia que Podem fos una plataforma on s’escoltessin moltes veus, fins i tot bastant diferents. Aquesta pluralitat s’ha perdut a partir de Vistalegre 2 —com a efecte d’una batalla absurda que es va produir a les llistes de Madrid anteriorment. Podem es va comportar com una espècie de grup tribal on tothom va buscar una identitat fragmentària i parcial contra l’altra identitat. Va ser una guerra entre germans a mort. Una guerra fratricida que es va bolcar sobre els mitjans de comunicació i va desil·lusionar a tothom. Potser també hem de pensar que ens vam equivocar tots a Vistalegre 1 a l’hora de plantejar una maquinària electoral de guerra i tenir menys en compte els cercles i les bases. Jo mateix vaig ser dels primers que apostaven per alliberar-nos del pes dels cercles. El problema és que, si no guanyes les eleccions, et quedes sense guanyar-les i sense els cercles.

I et quedes amb la maquinària…

Sí, et quedes amb la maquinària de guerra electoral. No vam guanyar les eleccions i, a més a més, vam desmantellar tota la xarxa de cercles que era el suport popular a Podem. Finalment, aquesta xarxa, els cercles, connectava amb la societat, era la via de transmissió. Hem perdut el que ens diferenciava de qualsevol altre partit polític i, per tant, ens hem convertit en un partit polític més.

I com s’ha resolt la guerra interna?

De la pitjor manera. Buscant la unitat expulsant els que no estan d’acord amb tu. O fer-los la vida tan impossible que acaben marxant del partit. És una pràctica pròpia dels antics partits comunistes. És la pitjor recepta que podria haver trobat Podem.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“El PSOE ha suposat una catàstrofe per a Espanya, però és menys letal que el PP”

És un patró que es repeteix en molts partits d’esquerra…

Els éssers humans en general no tenim remei. I els d’esquerres menys: com que tenim interessos econòmics poc importants a defensar… El PP pot funcionar com una màfia, però nosaltres no sabem ser ni una màfia. [Rialles.]

Tens alguna temptativa de solució, per molt remota que sigui?

Ja no queden grans solucions, sinó alguna esperança. Això seria guanyar la Comunitat de Madrid. Podríem aconseguir crear una majoria amb el PSOE perquè, per desgràcia, guanyar nosaltres sols ho veig impossible. Vam perdre la comunitat fa 25 anys amb el ‘tamayazo’. Hem de recuperar-la. No podem trobar paraules per explicar la catàstrofe per a Espanya que ha suposat el PSOE; però, malgrat això, és menys letal que el PP. 25 anys de PP han destruït Madrid: escola pública, sanitat…

Al teu últim llibre, ‘Educación y barbarie‘ (Akal, 2017), escrit conjuntament amb Olga García Fernández i Enrique Galindo Fernández, ens parles de l’educació mercantilitzada. Com està la universitat ara?

Encara hi ha qui no vol reconèixer la derrota. La batalla contra Bolonya la vam perdre i ja està implantada. El model, la concepció de la universitat, ja ha canviat completament. Tot el que ha succeït amb el màster de Cristina Cifuentes i amb el màster de Pablo Casado, que era de Harvard però es va fer a Aravaca [barri de Madrid], costava 8.000 € i que durava un cap de setmana, no és només la màfia del PP. No es tracta només de la Universidad Rey Juan Carlos I, sinó d’una dinàmica general: la universitat és un mercat ambulant de màsters absolutament ficticis i molt cars. Amb el grau no n’hi ha prou al currículum: has de fer màsters. El nostre màster de la Universitat Complutense no deixa de ser el que abans era 5è de carrera. Però aquell curs costava 600 €, i el màster, entre 3.500 i 4.000 €. I aquests preus són perquè nosaltres resistim: les universitats privades comencen a dir que els fem competència deslleial perquè els seus màsters similars costen 8.000 €. Tot s’ha mercantilitzat. Això succeeix quan el mercat s’apodera de la ciutat universitària. Una ciutat acusada de ser feudal però que en realitat era molt il·lustrada. Potser era una il·lustració que no funcionava bé i que patia de nepotisme. L’opció no va ser posar remei als defectes del model, sinó suprimir la il·lustració que hi havia i mercantilitzar-la. El resultat ha estat una tornada a l’edat mitjana: són poders feudals mercantils, poders privats sense cap control públic.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“La monarquia em sembla una farsa grotesca, ridícula i repugnant, però no diria que el problema és allà”

Molta de la teva obra reflexiona sobre els valors republicans. Com veus la possibilitat d’una república per a Espanya?

Jo no sóc d’aquells que pensen que república s’oposa a monarquia. República s’oposa a despotisme. Una monarquia amb una bona divisió de poders és més republicana que una no-monarquia sense divisió de poders. Jo no posaria l’èmfasi que tot allò dolent que ens està passant és perquè tenim un rei. A mi la monarquia em sembla una farsa grotesca, ridícula i repugnant, però no diria que el problema es troba allà. Insisteixo sempre als meus llibres que el problema que té actualment el pensament republicà a Europa és que el desenvolupament del capitalisme cada cop més salvatge destrueix les institucions republicanes. De què serveix la separació de poders si els poders econòmics funcionen al marge de la llei? L’edifici sencer de la república pateix xantatge dels poders econòmics. Parlar de república sota aquestes condicions econòmiques em sembla una estafa sarcàstica.

I a Catalunya, s’utilitza molt el concepte república?

Que s’alci la bandera republicana contra la monarquia espanyola i al mateix temps es defensi un neoliberalisme econòmic brutal a mi em fa riure una mica, sincerament.

Tu sempre has estat molt interessat en la revolució bolivariana i en l’onada llatinoamericana de governs progressistes. Com ho veus ara?

La gran esperança de la revolució bolivariana no veig que actualment es mantingui en peu. Mira que jo he estat sempre un defensor de l’experiment bolivarià a ultrança. Pot ser que hi hagi una segona onada i que aquesta vegada surti millor, no dic que no. Però és evident que la revolució bolivariana va de mal borràs. També va ser una llàstima que Hugo Chávez es morís tan d’hora. Tal com van les coses a l’Equador, a Nicaragua… sóc molt escèptic. A Veneçuela concretament, les coses van molt malament. I allà hi ha una gran responsabilitat. No és normal que després de quatre o cinc legislatures no fossin capaços de crear cap teixit productiu. Les empreses que van nacionalitzar van fracassar immediatament; per exemple, les productores de ciment. Els va sobrar molta retòrica d’esquerres i els van faltar polítiques institucionals. Ja ho vaig escriure l’any 2004, però el que no sabia és que tindria efectes tan demolidors. En aquell moment vaig dir que efectivament sobrava retòrica de democràcia participativa i que el que s’havia de fer era reformular l’Assemblea Nacional per tenir una veritable democràcia parlamentària. No van tirar cap a aquest camí. Van marginar l’Assemblea Nacional i van fer les lleis habilitants que donaven el poder a Chávez per governar amb decrets llei. Mentrestant confiaven que es faria la revolució amb la democràcia participativa del carrer.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“L’enfrontament amb Catalunya té millors perspectives d’arreglar-se amb el PSOE al poder”

No va funcionar l’estratègia?

El resultat ha estat nul. El mateix va passar amb els aparells de l’Estat. No es tracta de crear un cos de voluntaris —majoritàriament cubans— per crear missions arreu del país amb una Seguretat Social paral·lela. Es tracta de crear una autèntica Seguretat Social. Segurament això es va descartar perquè era impossible. Malgrat això, s’hauria d’haver dit la veritat: “No és possible fer una Seguretat Social i tenim un cos de funcionaris fent-nos boicot”. Des d’aquest punt s’hauria d’haver legislat des de l’Assemblea Nacional per sancionar possibles boicots en la funció pública. L’opció que es va dur a terme va ser deixar aquests funcionaris de banda, seguir pagant el seu sou, i muntar un Estat paral·lel. Per desgràcia, aquest no perviu en el temps; no hi ha cap estructura creada. Per ser just, també haig de dir que és molt fàcil donar lliçons ‘a posteriori’. Jo no vaig tenir una idea millor en cap moment. És molt difícil.

Què creus que podrà fer Pedro Sánchez? Quina pot ser la postura de Podem davant aquest Govern?

Estem ja en qüestions de mínims i no ens queda més remei que conformar-nos amb molt poc, perquè les derrotes de les últimes dècades han estat brutals. No podem oblidar el que és el PSOE, el que ha representat per a aquest país; però, malgrat tot, en aquest moment és un alleujament. Si més no, amb el PSOE, tenim una mica d’esperança i més si Podem pot pressionar una mica. L’enfrontament amb Catalunya, per exemple, té millors perspectives d’arreglar-se amb el PSOE al poder.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.

Deixa el teu comentari