Diàleg entre Marina Garcés i Ivan Miró: de la ‘ciutat princesa’ a la ‘ciutat cooperativa’

  • Preguntes: Sergi Picazo / Edició: Maria Lemus / Fotos: Ivan Giménez
  • dimarts, 20 novembre 2018

Trenquem la gàbia de l'impossible. Parlem sobre ciutats que cooperen i ciutats princeses. Parlem de ciutats 'vivibles'. Parlem de les ciutats on ens agradaria viure en un futur possible. Això és una conversa —amb guió— amb el sociòleg Ivan Miró, autor del llibre 'Ciutats cooperatives' (Icaria) i cooperativista de base a La Ciutat Invisible, i amb la filòsofa Marina Garcés, professora actualment de la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) i autora del llibre 'Ciutat Princesa' (Galaxia Gutenberg). Aquesta entrevista diàleg es va fer aprofitant la presentació de la nova revista 'Ciutats', editada per CRÍTIC i Pol·len Edicions, al local de l'antiga cooperativa La Lleialtat Santsenca al barri de Sants de Barcelona.

Conversa en clau crítica sobre urbanisme i dret a la ciutat amb Ivan Miró, que presenta 'Ciutats cooperatives' (Icaria), i Marina Garcés, autora de 'Ciutat Princesa'

Diu la Marina Garcés en l’article que ha escrit a la revista ‘Ciutats’ una cosa interessantíssima: “Al planeta tenim cada cop més zones urbanes i menys ciutat. Com es farà política en un món on no sabem on comencen i on acaben les ciutats?”. Explica’ns-ho.

MG: Aquesta és ben bé la pregunta que m’inquieta en aquests moments si parlem de ciutats. Diem que les ciutats s’expandeixen, però el que s’expandeix són les zones urbanes i, al mateix temps, allò que en dèiem ciutats es buida. Es buiden perquè es converteixen en plataformes simplement de circulació de capitals, de mercaderies i de poblacions flotants, que són tant els turistes com les poblacions migrades que ni tan sols hi arriben a arrelar, perquè és una contínua circulació de gent.

Entenem que fer ciutat no depèn d’una manera determinada de posar els carrers, les cases i el volum de població, sinó que fer ciutat és articular relacions socials i polítiques significatives entre gent que, des del seu anonimat i des de la seva condició diversa, pot compartir els seus conflictes, les seves lluites, les seves formes de vida, etc. S’ha d’obrir el significat de ‘ciutat’ perquè, si no, ens hi acabem referint de vegades d’una manera que pressuposa coses que estan canviant molt de pressa.

Ivan Miró, aleshores, segons aquesta definició, podríem dir que el barri de Sants és ‘ciutat’, no?

IM: Jo vinculo la concepció de la ciutat amb la lluita de classes urbana. Això ho hem après d’autors com David Harvey o Henri Lefebvre. Ells plantegen la ciutat com aquesta contradicció de la producció capitalista de la ciutat i l’apropiació social de la ciutat. En el cas de Sants, em serveix molt aquest esquema per entendre com el capitalisme ha construït barri i com també i alhora la cooperació social ha reconstruït el barri. La ciutat industrial —per exemple, a Sants, parlaríem de Can Batlló…— representa una industrialització que urbanitza físicament el barri, que fa explotació, proletaritza i també genera contradiccions socials i espacials. Però alhora, com veiem en el cas de l’antiga cooperativa de La Lleialtat Santsenca, del 1891, urbanitzant des del punt de vista cooperatiu i creant aquesta esfera pública proletària no estatal, que deia Chris Ealham, es reconstrueix aquesta contrageografia de la ciutat que veiem en llocs com Sants, com el Poblenou, com Gràcia o tants altres llocs a Catalunya. Hi ha una producció cooperativa a la ciutat al segle XIX que arriba fins i tot a l’apropiació social de la ciutat. De fet, hi ha un moment, l’any 1936, en l’inici de la Guerra Civil, en què es produeix directament una apropiació col·lectiva de la ciutat, es fa efectiu el dret a la ciutat amb municipalitzacions, col·lectivitzacions…

Per tant, aquesta tensió constituent és a l’origen de la ciutat industrial i torna a aparèixer als anys seixanta i setanta del segle XX. Quan els vells industrialistes es venen el sòl industrial per edificar i creen societats immobiliàries per organitzar l’antic sòl industrial, sorgeix una altra vegada un antagonisme social, que, en aquell cas, va ser el moviment popular i veïnal urbà. En aquest sentit, vull homenatjar el Centre Social de Sants, que lluita en aquesta guerra de classes urbanes perquè el capitalisme no segueixi produint ciutat i el que fa és apropiar-se socialment la ciutat: l’espai industrial, equipaments, zones verdes, salari indirecte, que deia Jordi Borja.

La pregunta, què passa als anys noranta? Jo voldria llegir el moviment ‘okupa’ des d’aquesta lògica: el moviment ‘okupa’ és un redescobriment de l’espacialitat. El moviment ‘okupa’ el que fa és obrir centres socials en tots els barris: a Sant Andreu de Palomar però també a l’àrea metropolitana de Barcelona, i després ciutats sobretot amb història obrera i industrial d’arreu de Catalunya. De fet, obre els seus espais ‘okupats’ justament en aquells espais de transició entre la industrialització en decadència durant l’impàs abans que el ‘boom’ immobiliari arrenqui a partir dels Jocs Olímpics. La geografia del capitalisme i la contrageografia social es van confrontant sempre.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Miró: “Tota la ciutat és una constant lluita de classes urbana per veure qui s’apropia l’espai”

Parlem sobre el fil roig de la història que uneix La Lleialtat Santsenca del segle XIX, el Centre Social Okupat Can Vies dels anys noranta i l’apropiació veïnal de Can Batlló durant el 15-M. De quina força urbana surt tot això?

IM: Tota la ciutat és una constant lluita urbana de classes per veure qui s’apropia l’espai i qui produeix ciutat amb uns interessos privatius, el capitalisme, i qui produeix ciutat amb uns interessos del servei comú i de la col·lectivització, que som nosaltres intentant-ho.
Crec que Can Batlló és el moviment veïnal dels anys setanta, el moviment ‘okupa’ dels noranta i el 15-M dels 2000, tot sumat. Les tres generacions, aquesta sedimentació de diferents cicles de lluites i xarxes humanes i col·lectives que interfereix en un cicle del capitalisme i, en lloc de ser un parc immobiliari de luxe, doncs ara s’ha reapropiat espacialment la ciutat. L’última peça que faltava de Sants per conquerir, d’aquest vell industrialisme del segle XIX, es va guanyar després de la crisi del 2008 i amb el 15-M pel mig, amb una gestió, amb l’autogestió, practicant la gestió comunitària, la gestió comunal dels equipaments públics.

Quan la Marina preguntava “què és la ciutat”… jo estava pensant: “Ciutat és allà on siguin els ciutadans, la gent, el poble, vivint, barallant-se, creant, conflictivitzant, lluitant… però també fent festa, fent cultura”. Això seria ciutat, no?

MG: Sí, però tal com respons ressitues el problema, que és que quan les condicions de ciutadania estan posades en qüestió per tantes raons, per exemple, per la qüestió de tenir o no tenir papers en regla… Jo diria, fins i tot, que la ciutadania està posada en risc per la precarització de la vida, no només en relació amb els salaris, sinó amb l’accés a l’habitatge. Tot això són formes de restringir la condició de ciutadà. T’expulsa de la ciutat en tots els sentits. No només de poder viure o no a Barcelona. Aleshores, la ciutat no només és un lloc: és el conjunt de relacions que poden tenir una determinada sèrie oberta —crec que és una altra condició de la ciutat; no és una comunitat orgànica i, per tant, té els seus límits indefinits— de persones que van i vénen, que poden fer i desfer les seves vides en relació les unes amb les altres.

Quan el capitalisme va forçant aquesta condició bàsica, que és la de poder arribar en un lloc o la de poder començar una vida (fins i tot encara que sigui fent barraques) i sedimentar relacions d’algun tipus (de conflicte, d’antagonisme, de classe, de vida, de cultura, afectives…), tot això en aquests moments… la ciutat és menys ciutat perquè el ciutadà també és menys ciutadà. És moltes altres coses abans que ciutadà.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Miró: “La ciutat és una empresa capitalista, i acomiada els seus treballadors, que som nosaltres quan ens desnonen”

Diu l’antropòloga ecofeminista Yayo Herrero, a la revista ‘Ciutats’, que “cada vegada serà més difícil viure a les ciutats”. Unes ciutats trencades, contaminades, globals, desiguals, cada vegada més brutals sobretot amb la gent que no és considerada ciutadà. Com trenquem això i com construïm una ciutat ‘vivible’?

IM: És interessant posar en el centre el paper de ciutat empresa. La ciutat és una empresa capitalista. Cal denunciar la mercantilització de la ciutat. Cal entendre que la producció de ciutat és ara mateix la gran estratègia de producció de valor. Fins i tot això ja ho deia Lefebvre als anys setanta: s’han guanyat més diners produint ciutats que produint indústria. Aleshores, quan les coses van malament, la ciutat acomiada els seus treballadors, que som nosaltres quan ens desnonen.

I els accionistes d’aquesta ciutat empresa, qui serien?

IM: Actualment són els fons d’inversió globals, són els rendistes locals, són els propietaris de pisos que els posen a Airbnb, i és tot el model de concertació publicoprivada que domina les relacions econòmiques i socials urbanes, com ara les grans empreses (Agbar, Acciona, La Caixa…), els que viuen de les nostres necessitats. Tot aquest model publicoprivat on l’ajuntament i l’administració pública estan al servei de l’apropiació privada. L’escenari que patim és d’una gran desigualtat i precarietat… A partir d’aquí, però, la resposta és: què fem? Què vam fer el 36 davant les empreses? Col·lectivitzar-les. Què fem al segle XXI davant les empreses? Col·lectivitzar la ciutat.

Però, disculpa Ivan, com “col·lectivitzem la ciutat” ara mateix?

IM: Hi ha moltes estratègies, des de la comunalització de projectes com Can Batlló o La Lleialtat; repensar la ciutat com ho fa l’economia social i solidària; apostar per noves polítiques públiques des dels ajuntaments; o fer la transició ecològica, de cures, cooperativa de ciutat.

MG: A la revista ‘Ciutats’, de CRÍTIC, és molt simptomàtic que comenceu amb l’imaginari revolucionari modern de la ciutat i acabeu amb tots els imaginaris distòpics. Dóna tot el ventall del que és aquesta evolució que va des de la contraposició camp-ciutat, conservadorisme-revolució, i aquest imaginari encara d’anar a la ciutat per canviar la vida, perquè el camp era el lloc de la tradició, de les relacions més feudals, de la comunitat orgànica. Ara això ha canviat: el camp és una gran indústria agroalimentària i la ciutat està dedicada a produir pel sol fet de fer-hi vida. Però, com s’interrompen aquestes màquines de producció de valor a partir de l’expropiació i l’extractivisme? I aquest és un dels punts cecs en aquest moment, la qüestió de l’antagonisme. Si senzillament mirem una mica cap endavant, veurem la duresa que pren la repressió cap a qualsevol forma d’antagonisme frontal. I crec que el capitalisme se’l combat o no se l’atura.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Garcés: “A Europa patim una nova guerra social que hauríem de reconvertir en una batalla per allò social”

Ara que parlem sobre el futur… diria que el futur sembla fosc. Pel·lícules com ‘Blade Runner’ descriuen un futur de les ciutats com un paisatge caòtic, brut, fosc, sobrepoblat i desigual. Hi ha alguna possibilitat de no caure en la idea d’un futur pessimista i sense alternatives?

IM: Ho intentarem. Hem d’entendre quina és la situació de la ciutat en els entorns del conjunt del país i del territori perquè aquí a Barcelona som molt ‘citocèntrics’ i, en canvi, s’ha de dir que el territori és molt ampli. La batalla per la sobirania alimentària, econòmica, etc., és molt forta arreu i hem de ser conscients de què ens alimentem a la ciutat. Hi ha una frase de Kropotkin molt potent: en plena revolució, de què s’alimentaran les ciutats? És una frase fonamental i ningú l’ha pensada. El nostre repte és produir cooperativament la ciutat, gestionar al màxim el terreny, el sòl ha de ser públic, ha de ser municipalitzat, ha de ser de propietat col·lectiva…

MG: Si mirem un temps curt enrere, les formes de legitimitat que tenia el capitalisme com aquell sistema economicopolític que, suposadament, havia guanyat perquè era més capaç de prometre una vida bona i feliç —i això havia colat d’alguna manera ideològicament en aquells anys vuitanta que en part vam heretar als 90—, ha caigut ja. Per tant, les formes de vida alternatives al capitalisme ja no són un capritx ideològic d’uns quants: són una condició per viure, per sostenir la vida digna. Si entenem que això no va, és molt fàcil treballar sobre la por, i el govern ho està fent a través de la forma més descarada: amb la indústria cultural, les notícies de cada dia… Quan es retira la seguretat que pot oferir el sistema capitalista, llavors posen a treballar la por. I Europa és en aquest punt. S’instal·la una nova guerra social que hauríem de reconvertir en una batalla per allò social.

IM: A les ciutats, però, hi ha un nou actor econòmic nou que abans no existia i que està guanyant terreny perillosament: totes aquestes formes del capitalisme de plataforma. Apareixen Airbnb, Amazon, Deliveroo… que estan rebentant tots els consensos laborals, polítics, econòmics i socials que havien articulat la vida col·lectiva des de fa uns 70 anys almenys a l’Europa occidental. D’alguna manera, aquesta incertesa social, aquesta individualització extrema, aquesta solitud antropològica en el capitalisme, evidentment pot acabar en una sortida: el feixisme… A escala mundial és la sortida que dóna seguretat, que dóna identitat. I, si no volem acabar aquí, haurem de repensar entre tots el vincle social d’una altra manera. És un repte important que ens obliga a generar les aliances de manera diferent, un nou espai de consens mutu. I això és un repte perquè la representació institucional d’això no està consolidada, és a dir, que no hi ha un organisme on tots aquests actors es reuneixin. Igual que al segle XIX hi havia el dret a l’associació, ara cal reivindicar el dret a associar-nos els diferents actors i construir un lloc emancipador.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Miró: “Creieu que els moviments socials sols, un ajuntament sol o un estat sol poden combatre el capitalisme global?”

Us atreviríeu a definir qui seríem, doncs, els que som a l’altra banda de la trinxera contra Airbnb, Amazon o les grans empreses de l’Ibex 35?

MG: Ara és molt fàcil veure quines són les dimensions comunes del que poden ser les lluites contemporànies i, per tant, els “nosaltres” que esdevenen subjectes d’aquestes lluites perquè el que toquen és allò que és bàsic de la vida: l’habitatge, l’alimentació… En realitat, sembla que siguem en un postfutur molt complicat, però estem tractant les qüestions bàsiques per les quals s’ha lluitat sempre, tot i que ara sota formes globals i sota relacions sobretot d’interacció humana més complexes.

IM: Jo crec que a hores d’ara hem de plantejar que hi hauria d’haver una gran generositat per part de tots els moviments emancipatoris. Per què? Creieu que un estat sol pot combatre el capitalisme global? Pot combatre’l només el municipalisme? O els ajuntaments poden combatre Airbnb? Difícilment, perquè el projecte socialdemòcrata clàssic de l’Estat com a contrapès del capitalisme ha fet aigües. I els moviments socials, els projectes comunitaris, som capaços de defensar les trinxeres i evitar que es construeixin hotels o que 20.000 apartaments turístics s’instal·lin a la ciutat? Ho veig complicat. Hi ha unes impotències en diferents actors que han de ser una oportunitat única per a tothom i d’alguna manera plantejar escenaris diferents on cadascú, de les seves debilitats, si les ajuntem, potser en surten fortaleses.

 

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Garcés: “La lògica de la finestra d’oportunitat del municipalisme és tramposa, perillosa i equivocada”

Parlem sobre el vell i nou municipalisme a l’assalt electoral. El Podem de Pablo Iglesias va intentar lluitar contra el règim del 78, va aconseguir un cert èxit amb 80 i escaig diputats al Congrés, però el règim va aguantar. L’independentisme va plantejar una gran batalla ara fa un any per fer esclatar l’Estat espanyol i va portar milers i milers de persones als carrers, però al final no va guanyar i avui lluita pels presos polítics. Ara, hi ha qui diu que la nova finestra d’oportunitat passa per conquerir les ciutats. Com ho veieu?

MG: La lògica de la finestra d’oportunitat és tramposa, perillosa i equivocada, és a dir, que no hi ha finestres d’oportunitat. Hi ha elements que poden ser més favorables o menys favorables a determinades lluites i formes d’acció. Però aquest “ara o mai” en el qual es va posar la política en un moment donat post 15-M va ser una trampa que es va repetir amb els nous partits tipus Podem i després amb aquell independentisme sotmès a una agenda de grans fulls de ruta plens de dates històriques.

IM: El municipalisme és un marc interessant per a defensar-nos del capitalisme global sempre que s’entengui que allò comú no és allò estatal, sinó que hi ha un autogovern del comú on participem les persones, els moviments socials, els col·lectius, i fem aquestes polítiques diferents entre tots. Però també vull dir que el procés independentista és la revolta que hem viscut més potent de la nostra vida, l’1-O. De procés d’autoorganització, de desobediència, del vincle social posat en actiu, d’aquesta comunitat que es reconeix a si mateixa canviant-se. Tot i això, crec que l’independentisme hegemònic ha pecat d’una visió liberal de la política, d’entendre la sobirania com el pas d’una llei a una altra llei, i això no és entendre com funciona el capitalisme global. I la prova és que, quan les empreses capitalistes catalanes decideixen fer un xantatge a la sobirania política, doncs aquí s’acaba el procés. Ni amb la visió reformista ni amb la desobediència és suficient. L’1-O i la vaga del 3-O han sigut les assemblees que jo he viscut més amb sorpresa i amb il·lusió dels últims anys. Preparant la vaga hi eren Òmnium, l’Assemblea Nacional Catalana, la CGT, els sindicats de mestres, els sense papers, l’economia social i solidària, els portuaris…; singularitats plurals es van poder posar d’acord per generar un moment de ruptura. És la vaga general més important dels últims 40 anys possiblement a Catalunya. Què és el que succeeix? Que ens falta un 3-O constituent. Tots aquests actors està molt bé que puguem desobeir, que puguem lluitar, que puguem paralitzar un país, però ara ens hem de posar a treballar per veure com n’aixequem un altre.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.

Deixa el teu comentari