Dolors Bramon: “Terrorisme i islam són dues paraules que no poden anar unides”

  • Núria Vilà / @nurivila1
  • dijous, 15 gener 2015

Vam entrevistar l'islamòloga Dolors Bramon el gener passat després dels atemptats contra els dibuixants de 'Charlie Hebdo'. Ara, arran d'un nou atac amb centenar de morts contra París, val la pena recuperar la conversa. Bramon (Banyoles, 1943) és un referent per parlar sobre l’islam. Amb més de 20 anys d’experiència impartint classes sobre islamologia a la Universitat de Barcelona i contínues conferències “predicant” –com diu ella mateixa– l’essència d’aquesta religió, escoltar-la s'ha convertit en un antídot contra la islamofòbia. . Bramon, doctora en filologia semítica, refusa expressions àmpliament acceptades fer referir-se a accions terroristes: segons diu, ni es pot parlar de gihadisme, ni cap grup pot atribuir-se la denominació Estat Islàmic.

“L’islam progressista, que existeix, no té diners, i el 'petroislam' és reaccionari"

Les hores posteriors a l’atemptat contra Charlie Hebdo va ser trending topic a Espanya l’etiqueta #StopIslam. En canvi, a França era #IslamNonCoupable. Darrere d’aquest tipus de successos sovint es produeix un auge de la islamofòbia. Com interpretes la reacció social davant l’atemptat?

Si es pot extreure alguna lectura positiva dels dies posteriors a aquests atemptats terribles i execrables, és que, al meu entendre, a França, però també a Espanya, s’ha notat de seguida que hi ha hagut condemnes de musulmans, que han emprat lemes com “Això no és islam” o “No en el meu nom”. Terrorisme i islam són dues paraules que no poden anar unides. No crec que sigui lícit parlar de terrorisme islàmic. És terrorisme i punt. Ara sabem, a través de les memòries que va publicar el bisbe de Sant Sebastià, Juan María Uriarte, que ETA es va fundar en les dependències d’una institució religiosa del País Basc. Salvant les distàncies, podríem haver dit que ETA feia terrorisme catòlic, perquè la seva activitat va estar emparada en un inici per l’Església basca. Evidentment, ETA mai ha reivindicat que les seves accions tinguessin una justificació religiosa, a diferència del terrorisme que estem vivint ara que diu parlar en nom de la religió. Però el cas és que mai li vam dir així.

A qui beneficia políticament l’atemptat de Charlie Hebdo i l’associació entre terrorisme i islam?

La senyora Marine Le Pen no té cap interès a diferenciar els dos conceptes. És qui hi guanya més. Si a França el Front Nacional guanya les eleccions, els musulmans estaran més maltractats que ara, això segur. Per tant, a qui perjudica més l’atemptat, a part dels morts i de les seves famílies, és als musulmans francesos, i en segon lloc també els musulmans del món, que n’hi ha 1.300 milions, la immensíssima majoria excel·lents persones. Després n’hi ha un tant per cent molt petit que fan bogeries i actes de terrorisme. Però no se’ls ha de titllar de musulmans ni d’islamistes. Són terroristes.

Els autors de l’atemptat contra Charlie Hebdo es van criar a França. Hi ha un risc de radicalització dels musulmans que viuen en societats occidentals?

Tothom pot embogir, tant si som musulmans com si no. Una secta la definim com una agrupació alienant, és a dir, que la persona que hi entra perd la capacitat de pensar de manera lliure. Avui, tu i jo podem estar convençudes que mai caurem en una secta, perquè som persones sanes. Però els experts en la matèria tenen clar que ningú hi és immune. Tothom pot tenir un moment baix i caure-hi. A la gent que s’escandalitza perquè un musulmà es pot radicalitzar, jo li dic: i quants catòlics o fills de famílies catòliques estan avui enganxats per una secta? Molts dels qui prenen part en episodis violents com els suïcidis col·lectius són cristians, educats a Occident, de bona família i amb un bon nivell de vida… N’hi ha de més dolentes o de menys, però totes les sectes són dolentes.

DSC_6193

Foto: Harold Abellán

“Els fanatismes poden eradicar-se amb educació, escoles i ensenyament”

Els fanatismes i els fonamentalismes poden eradicar-se?

Sí: amb educació, amb escoles i ensenyament. Boko Haram vol dir “Prohibida l’educació occidental”. En realitat, el que volen dir és “Prohibida l’educació”, perquè el que feien els nens de Nigèria fins ara a les escoles era aprendre a sumar i a restar i poc més. El que no volen és que la gent aprengui a pensar, sàpiga fer anar un ordinador o un telèfon.

Dins de l’autodenominat Estat Islàmic hi ha molts combatents que s’han criat en països occidentals i han tingut accés a l’educació.

Sí, i en escoles estupendes. I tant, igual que els que s’han fet d’una secta i han nascut en bones famílies. El que passa és que tenim tendència a veure-ho diferent. Als Estats Units, el país de la democràcia, dues o tres vegades l’any llegim que algú ha entrat armat en una escola, s’ha posat a disparar i ha fet una matança. Doncs sí, hi ha gent que fa això malgrat l’educació que hagi pogut tenir. Hi ha molts matisos en tot plegat.

Un dels musulmans nascuts a Catalunya que han anat a combatre amb el pretès Estat Islàmic va publicar en una xarxa social que ho feia perquè deia que a Catalunya no se sentia ben tractat com a musulmà.

Aquesta és una altra. Amb un nom i un cognom islàmic no és tan fàcil trobar pis o trobar feina. Si vas vestit de musulmà, et miraran d’una altra manera. Sobretot si vas vestida de musulmana. Moltes noies es queixen que no poden portar mocador al cap perquè a les feines no les volen, o no les lloguen. Tot això influeix. També t’explicaria el mateix una persona de color negre.

Quins són els altres motius que han fet augmentar el suport a l’Estat Islàmic entre alguns joves musulmans?

És un conjunt de coses. L’atur hi ha fet molt, però el més important és la manipulació que fa aquest pretès Estat Islàmic, que ha muntat unes xarxes de propaganda de treure’s el barret. Tenen informàtics de primeríssima categoria i gent que domina l’entorn digital. Atrauen persones d’alta qualificació que potser han estat víctimes de la desocupació i del desencant, avorrits o desitjosos d’aventura, i els fan creure que edificaran un califat que s’estendrà arreu, que tot el món serà pau i que ells seran els portadors d’aquesta pau.

DSC_6198

Foto: Harold Abellán

“Estem acostumats a empassar-nos el que ens expliquen els mitjans, però ho hauríem de posar en dubte tot per sistema”

El paper que hi han tingut les intervencions militars de les grans potències occidentals no és rellevant? No han alimentat l’odi?

La culpa mai és d’un únic actor. És repartida, i molt repartida. És una evidència que l’actuació del trio de les Açores a l’Iraq va ser un desastre. Van dir que hi anaven a portar la democràcia i el que hi van portar va ser la guerra, l’enfrontament entre xiïtes i sunnites, que no existia en l’islam de tota la vida. Ha fet molt mal també Israel, aliat dels Estats Units, a Palestina. Han fet molt mal les tortures a la presó d’Abu Graib, i la quantitat de coses que no sabem. Tot i això, si surts al carrer a fer una enquesta, l’Estat que més gent defineix com el paladí de la democràcia és els Estats Units. L’existència de Guantánamo, però, ho posa en qüestió. Un Estat que avali Guantánamo no pot ser democràtic. Estem acostumats empassar-nos el que ens expliquen els mitjans, però ho hauríem de posar en dubte tot per sistema.

A finals de juny, el líder de l’Estat Islàmic, Al-Bagdadi, va proclamar el califat i es va autoproclamar ell califa d’aquest pretès Estat. És una incongruència?

Això és una altra barbaritat. Avui en dia a l’islam no hi ha cap califat, i no n’hi pot haver cap. Califat vol dir territori governat per un califa, i califa vol dir successor d’algú, de l’enviat de Déu, en aquest cas Mahoma. La institució del califat data de l’any 635. El califa següent va ser successor del successor de l’enviat de Déu, i fins al 1917 es va mantenir una mena de ficció califal que ostentava l’Imperi otomà, que aquell any, en perdre la Primera Guerra Mundial, se’n va anar en orris. Llavors Atatürk va instituir la república laica i va declarar abolit el califat. Cap musulmà va protestar. Per tant, el califat no existeix. Al-Bagdadi no és successor de ningú. Hi ha hagut un tall en el temps prou gran. Que es faci dir com vulgui, però aquest senyor no és successor del califa anterior, perquè han passat 100 anys. Per tant, estan jugant amb mentides que Occident, ignorant, se les creu. Tot el que he llegit parla d’Estat Islàmic, i es queden tan amples.

Foto: Harold Abellán

Foto: Harold Abellán

“No es pot dir que es fa gihad quan el que es fa és terrorisme. Gihad, que és una paraula àrab, en realitat vol dir esforç”

Un altre error, segons expliques, és anomenar-los gihadistes.

Gihad, que és una paraula àrab –i ara també catalana, perquè ja l’hem introduït al diccionari normatiu–, en realitat vol dir esforç. Esforç per ser cada dia un més bon musulmà. Però també hi ha una lectura que vol dir esforç per defensar les fronteres de l’islam. És cert, doncs, que el mot té un sentit bèl·lic legítim. Si tu ets un musulmà afganès i la Unió Soviètica envaeix el teu país, tens dret a repel·lir aquella invasió. Per tant, gihad és un esforç per ser millor musulmà, però a la vegada és un esforç per defensar el teu territori, el teu país, la teva casa. Va ser el senyor Bin Laden qui en un dels seus comunicats va emprar l’expressió “nosaltres, els mujahidin”, que vol dir “nosaltres, els que fem gihad”. Però no és cert que facin el gihad, perquè el que fan és terrorisme. Gihad és una defensa legítima i no és tirar bombes a innocents. I un dia Occident, cap al 2005, va dir: i per què diem mujahidin en àrab? Fan gihad, doncs són giihadistes. Però no és gihadisme. És terrorisme.

Encara que l’atemptat a Charlie Hebdo s’hagi perpetrat a França, el pretès Estat Islàmic està fent molts més atemptats contra musulmans. Per què?

Ells diuen tenir la veritat, professar el veritable islam, i comencen per matar els seus mateixos germans musulmans. Això indica que són assassins que maten per gust. Per exemple, estan massacrant sistemàticament els iazidites, dels quals en queden aproximadament una cinquena part dels que hi havia abans que comencés l’ofensiva de 2014. I aquest Estat Islàmic, que es diu sunnita —i no dic que en sigui—, ha matat xiïtes a manta, però lluita també contra els kurds, que són sunnites. O sigui, lluita contra tothom. És una organització radical que vol imposar un model absolutament autoritari. Actuen com una secta, però tenen molts diners, perquè, quan van arribar a Mossul, la segona ciutat més important de l’Iraq, van saquejar tots els bancs i els museus. S’han finançat traficant amb relíquies antigues, un fenomen del qual es parla poc o gens, i que és molt greu, perquè qui compra aquestes peces no és precisament un guerriller, sinó els rics de la península Aràbiga i d’Occident. També s’ha denunciat que financen les seves activitats amb el tràfic d’òrgans.

La clau seria que en els països de majoria musulmana es produís una separació entre religió i Estat?

Aniria bé. Però Turquia ho va fer, i quin premi n’ha obtingut? No l’han deixat entrar a la Unió Europea. I Turquia forma part del continent europeu. Quan un país de majoria musulmana ha volgut arribar a la separació entre religió i Estat, s’ha trobat amb entrebancs també de part d’Occident. Països com l’Egipte de Nasser, la Tunísia de Bourguiba i fins i tot l’Algèria de Bumedian, eren governs que volien ser laics. Occident no els va deixar, perquè pels seus interessos a la regió ha preferit que allò segueixi governat per dictadors. I el poble que es foti, que per això és poble. És tot molt i molt complicat. Jo el que predico —i d’això en dic predicar— és que pensem, que ho posem tot en dubte.

Però a la majoria de països europeus sí que va funcionar la separació religió-Estat, no?

Es va produir bàsicament a partir de la Revolució Francesa, el 1789. En realitat, fa quatre dies. I a Espanya es va trigar més. Quant fa que tenim democràcia —ep, amb minúscula i amb lletres petites— a l’Estat espanyol? Tot això són processos molt lents. És cert que la majoria de països occidentals han fet aquesta separació, però fixa’t que als bitllets de dòlar encara hi ha referències religioses. En teoria hi és, però de facto no.

Una possible eina per arribar a una major entesa entre diferents creences passaria per introduir matèries sobre diversitat religiosa a les escoles? 

Seria una bona cosa, segons qui fos el professor. Jo, si pogués, faria que a l’escola s’hi expliqués la història de les religions. Que les tres monoteistes –judaisme, cristianisme i islam— fossin tractades de manera semblant, perquè tenen moltíssims punts de contacte. Però que també que s’hi expliqués budisme i confucianisme. Que quedés clar que hi ha gent que pensa de diferent manera, i que, si ets un bon cristià, pots ser igual de bona persona que si ets ateu. Igual. No hi ha diferència. Per tant, que a la mainada se l’eduqui sobre la base de la llibertat de pensament i del respecte. I això s’ha de fer des de petits. A les universitats espanyoles fa 21 anys que s’explica què és l’islam. Només 21. Ep, i en unes facultats determinades. Per tant, hi ha poquíssima gent que hagi sentit a parlar seriosament de què és l’islam.

Diem a vegades que els musulmans van endarrerits respecte d’Occident. És una postura paternalista?

És incorrecte dir que van endarrerits, però en realitat sí que hi van. Què vull dir amb això? La història del món està constituïda per cicles. Hi ha moments en què una cultura emergeix d’una manera brillant, després cau i en puja una altra. A l’edat mitjana, fins al segle XV, els musulmans eren els més savis, els més cultes, els que més estimaven la cultura, els que més científics i filòsofs van tenir. Després comença la seva davallada, s’acaba el cicle i comença l’ascens de la cultura que en diem occidental, tot i que a la pràctica el concepte es redueix al que avui és França, la Gran Bretanya, els Països Baixos i para de comptar. I a l’Amèrica del Sud ha arribat aquesta cultura democràtica? Quantes no-democràcies hi ha? Unes quantes. Per tant, tots tenim defectes. Parlem de l’islam com un tot monolític i també parlem d’Occident com un tot monolític, quan no és veritat.

I en el cas de la dona, com creus que hem d’interpretar la posició social que té dins l’islam?

Si parlem estrictament en termes religiosos, la situació de la dona a l’islam és deu vegades millor que la de la dona en el catolicisme. Ara bé, que una noia de Catalunya té més llibertat que una de Nigèria, sens dubte. Però totes les dones de Catalunya tenen igual llibertat que les de Nova York o Suècia? Avui sí; però, quan jo era jove, t’asseguro que no. La revolució de la dona l’hem fet les que ara tenim 70 anys. A Banyoles, per exemple, teníem una llibertat molt limitada, vèiem venir les franceses o les sueques i ens donaven deu mil voltes, només de com anaven vestides. Hi havia un abisme de diferència.

Foto: Harold Abellán

Foto: Harold Abellán

“Les primeres feministes van ser egípcies i turques, quan les espanyoles encara no sabien ni què era la paraula feminisme”

Creus que arribarà el moment de l’emancipació de les dones musulmanes?

És que ja n’hi ha que són més lliures que tu i que jo! Ja hi són, però el que passa és que generalitzem i arribem a la conclusió que l’islam és horrorós per a la dona. No! Depèn! No es pot generalitzar; això depèn de les famílies, sobretot. Cada cas és un món. És veritat, però, que ara hi ha una radicalització, que també hi és en el catolicisme. Potser al nostre ambient no ho percebem, però també en el catolicisme hi ha un corrent conservador molt fort. Tot el món va cap a la dreta, cap a la intolerància. Els mitjans podran parlar de llibertat d’expressió, el senyor Obama podrà predicar el que vulgui, Rajoy s’omplirà la boca de democràcia, en Mas diu que hem d’estar tots units… Però a la pràctica ens venen una pel·lícula i en general estem disposats a admetre-la perquè dormim més còmodes. Jo la primera. És més còmode que et diguin que el món va bé.

Però hi ha dones musulmanes que no és que estiguin sotmeses a la voluntat de l’home, sinó que elles mateixes creuen que el seu paper és aquest.

La meva àvia també ho creia. Si t’eduquen amb aquests valors, al final te’ls creus. Les primeres feministes van ser egípcies i turques, quan les espanyoles encara no sabien ni què volia dir, això del feminisme. Això va ser a principis del segle XX, abans de l’Egipte de Nasser. Els moviments feministes primerencs van sortir en els harems, perquè eren dones que tenien temps lliure i accés a cultura i llibres. També als Estats Units; però, si comparo l’òrbita mediterrània, va haver-hi abans feminisme a Egipte i Turquia que a França, Espanya, Itàlia o Grècia. Costa de creure, ja ho sé, però és així.

El burca és un símbol tradicional o una forma d’opressió sobre la dona?

El burca era la roba que es posaven a sobre les dones de l’estament reial de l’Afganistan quan havien de barrejar-se amb el poble. És a dir, que no era típic ni tradicional de cap país, sinó d’una classe social aristòcrata. Els talibans van imposar aquesta indumentària dient que era tradicional, i ara ens ho venen així, però no ho és. Hem d’estar en contra de la utilització del burca. És complicat, perquè, si hi ha una família o un determinat grup que creu que la dona ha d’anar amb burca i això es prohibeix en l’àmbit polític, pots acabar provocant que aquestes dones no surtin al carrer. Per tant, és un assumpte complex i delicat. Els grups polítics m’ho pregunten més d’una vegada, i jo els explico el que diu l’Alcorà. Jo sóc partidària de prohibir qualsevol indumentària que no permeti veure la identitat de qui la porta. Per exemple, fa anys a l’Afganistan va haver-hi algun atemptat realitzat per un home vestit amb un burca. O sigui, que és perillós fins i tot.

“La desgràcia de l’islam actualment és que l’islam progressista, que existeix, no té diners”

Després de tants anys estudiant-lo, ets optimista respecte del futur de l’islam?

Sí. Veig que cada dia són més els musulmans que accedeixen a la cultura occidental, que no vol dir que sigui millor, però sí que almenys és racional. Aquests aplicaran el que han après a nivell de raonament i pensament, i l’islam anirà millorant. La desgràcia de l’islam d’ara és que l’islam progressista, que existeix, no té diners, mentre que l’islam que té diners, que és el que jo en dic el petroislam, és el més reaccionari. Els països que tenen petroli són els que no permeten conduir a les dones o les fan anar tapades de dalt a baix… Això no ho diu l’islam: són ells que han dit que ho diu. No estan practicant l’islam com Déu mana. Estan fent fer coses que Déu no diu. Aquests tenen diners.

I com s’ho fan per esbiaixar el significat original de l’islam aquestes persones amb diners?

L’Aràbia Saudita reparteix i regala alcorans mal traduïts. Cal dir-ho: tergiversen i enganyen. El problema és que el 99% dels musulmans no entén aquell àrab, perquè ningú parla ja l’àrab en què està escrit l’Alcorà. L’àrab diu una cosa, que és el que diuen que va dir Déu; però, quan ho tradueixen a un perfecte català, castellà, anglès o l’idioma que sigui, escriuen el que volen. I això és un problema gravíssim, perquè l’imam et pot dir que a l’Alcorà diu que t’has de tapar, però com que els arabòfons, els que parlen àrab, no saben aquell àrab, els pots fer creure que diu el que no diu. I la prova està en el fet que hi ha musulmanes que van del tot tapades, i d’altres que no notes que ho són perquè van vestides com tu o com jo. Tingues en compte que només veus les musulmanes que porten vel, però potser tens musulmanes al teu costat i no ho saps. N’hi ha uns que van disfressats de musulmà, són els que van amb la barba i els pantalons curts. Però pots ser musulmà i vestir-te com un occidental.

El pes de la tradició s’ha de veure com un problema perquè la dona assoleixi avenços?

Entre la teva mare i jo ja hi va haver un salt. Entre la teva àvia i la meva, un salt. Tu ja t’ho has trobat fet, però compte, que si van guanyant els del PP, anirem enrere totes les dones.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
5 comentaris
  • jregojo 15 de gener de 2015 - 10:07

    Diferencia entre árabe, musulmán, islámico e islamista: http://joseluisregojo.blogspot.com.es/2015/01/diferencia-entre-arabe-musulman.html

  • Gabino Martinez Muñoz 15 de gener de 2015 - 16:16

    Sempre s’agraeix llegir la Dolors Bramon, i més en setmanes com aquesta en la que s’escolten autèntiques barbaritats en molts mitjans de comunicació i per moltes i molts “comunicadors”… No exagero si dic que ens hem fet subscriptors de crític per llegir aquesta entrevista ;)

  • Josep Pujades Sànchez 15 de gener de 2015 - 19:53

    M’agradat tornar a llegir la Bramon. La vaig tenir de professora a la Universitat de Girona. Un excel·lent record.

  • Subscriptor DOLORS BOSCH AGUSTÍ 16 de gener de 2015 - 14:26

    Agraeixo de totes totes aquesta intervenció de la Dolors Bramón, necessitem persones com ella per donar-nos la llum que cal, en aspectes tant controvertits com és el tema del Islam, que si només escoltem als que volen fora als immigrants perquè ens arrepleguen espais que no els hi pertany, anem arreglats, ja que les dretes racistes avancen de manera preocupant.

  • Beatriz 16 de gener de 2015 - 14:59

    Felicitar-vos per aquest article i per donar veu i difusió a un bon anàlisi de la situació per part d’una experta i professional!

Deixa el teu comentari