Enric Ucelay-Da Cal: “L’element llibertari no és un verí que porten els murcians: forma part de la tradició catalana”

  • Text: Javier Borràs Arumí / Fotos: Jordi Borràs
  • dimarts, 27 novembre 2018

Quedem amb Enric Ucelay-Da Cal (Nova York, 1948) al Bar Velódromo de Barcelona. Preparar l'entrevista no ha estat fàcil: en què ens hauríem de centrar? En un dels més de quinze llibres que ha publicat? En algun dels seus centenars d'articles que, en la majoria dels casos, donarien per a un altre llibre? Parlarem dels seus orígens com a fill d'exiliats i de com un noi nascut a Nova York acaba essent un dels grans referents en la historiografia catalana. També de Prat de la Riba, de Lerroux, de Macià, de l'esperit llibertari català o del projecte "imperialista" que la Lliga tenia per a Espanya. No parlarem gaire d'actualitat: la història ja ofereix paral·lelismes per si sola.

"Lerroux és l'esquerra, és Podem i Ada Colau: ara diuen que sí, ara diuen que no, ara potser sí, ara potser no"

Com va començar a interessar-se per la història?

No hi va haver cap esdeveniment màgic a la meva infància. Jo et diria que va ser el fet de ser fill de republicans exiliats, en un país, els Estats Units, que no era gens hispanòfon. Fins a finals dels anys cinquanta, els meus pares, si parlaven en castellà, ningú els entenia… Per als fills d’exiliats o de migrants hi havia dues reaccions possibles: o l’adaptació militant (“jo sóc d’aquest país nou, i no vull saber res del meu passat”) o una obsessió històrica (“d’on vinc?”; “qui sóc?”; “per què he nascut aquí?”).

D’on surt l’interès per la història de Catalunya?

Té a veure amb la relació molt complexa que tenia amb el meu pare, Ernesto Guerra da Cal, figura poc coneguda a Catalunya, però molt a Galícia i a Portugal. Era un nacionalista gallec que es va radicalitzar fins a convertir-se en el primer lusista [partidari de la integració del gallec en el portuguès]. Aquesta era una postura molt malvista pel galleguisme. La meva infància va ser una baralla, un debat historiogràfic permanent entre ell i la meva mare, que era madrilenya, de remota descendència basca. Es van divorciar quan jo tenia 18 anys. Després vaig deixar de parlar amb el meu pare. Vaig veure que treballar sobre qualsevol cosa gallega o portuguesa seria impossible, ja que el meu pare em bloquejava amb la seva presència. Tampoc era un moment particularment atractiu per anar al País Basc. En canvi, sempre m’havia fascinat sentir parlar català als amics dels meus pares. Era un idioma fantàsticament sarcàstic. Tenia tanta atracció per l’idioma que, quan vaig arribar a Barcelona el 1972, l’adaptació va ser extraordinàriament ràpida. En un mes ja estava fent entrevistes en català. Era un català inversemblant, inventat; però, com que no feia res més que llegir i fer entrevistes, en dos mesos ja parlava l’idioma. Vaig haver de fer un rentat mental massiu, per descobrir que el que jo coneixia, sobretot Madrid i altres parts d’Espanya, no em servia gens per entendre la complexitat catalana. Havia de començar des de zero: això ho vaig resoldre llegint molt diaris d’època —llegint tot, especialment els anuncis, per entendre les modes i els gustos— i, d’altra banda, fent entrevistes, gràcies a les quals pots entendre i comprendre com la gent viu realment la vida.

Foto: Jordi Borràs

“Durant els anys seixanta, dedicar-se a la història del moviment obrer era ‘el que s’havia de fer'”

Tinc entès que va entrar a la universitat just després del 68…

No, jo sóc de la generació del 68, però aquell any era a Madrid. Després vaig entrar al programa d’història de la Columbia University, a Nova York.

I va trobar-hi algun ambient especial?

Tota la historiografia va ser radicalment transformada pel 68. Excepte en els països comunistes, fins a la Segona Guerra Mundial no hi havia hagut una acceptació del concepte de classe social o de la lluita de classes com a motor de la història. Són idees que es contagien durant la Segona Guerra Mundial, però és el 68 el que les consagra. A mi a Columbia se m’ensenya l’escola francesa, on tots eren marxistes. Durant els anys seixanta, dedicar-se a la història del moviment obrer era “el que s’havia de fer”. A mi, que estudiava el nacionalisme, em deien: “Com estàs fent això? Ets boig?”. Tot això es col·lapsarà als anys noranta. Amb la caiguda de la Unió Soviètica també desapareixerà el marxisme intel·lectual històric.

Va notar gaire diferència entre les universitats dels Estats Units i les catalanes?

Hi havia una immensa diferència de recursos. Tots els llibres que hi havia aleshores a Barcelona —i que hi ha ara— caben en una bona biblioteca universitària nord-americana. T’ho explico amb una anècdota: el 1972, em van demanar que impartís una assignatura sobre història d’Alemanya. Vaig anar a la biblioteca de la UAB i només hi havia dos o tres llibres relacionats. Després vaig anar a la Biblioteca de Catalunya: no havien adquirit o rebut cap llibre del tema des del 1926 fins al 1968. Del 68 al 72 n’havien arribat només mitja dotzena… El medi material era molt pobre. Encara avui no pots fer gaire més que història de Catalunya o història d’Espanya. Aquesta continua sent una cultura molt plegada sobre ella mateixa, cofoia en aquest replegament. A ningú se li acudeix que puguis fer una tesina sobre Dinamarca amb el que trobes a les biblioteques catalanes. La idea que hi hagi llibres en danès a les biblioteques encara sona surrealista, i això és greu.

Als Estats Units la gent escriu tesis sobre temes que poden no tenir res a veure amb el país…

Hi ha una actitud que el món ens ve a nosaltres, no que nosaltres anem al món. Aquesta noció que el món hauria d’estar més interconnectat dóna per a molt “bla-bla-bla”, però per a cap canvi pràctic. Les biblioteques refusen llibres massivament. El cost d’emmagatzematge fa que no vulguin nous llibres. Argumenten que tot es pot trobar ‘online’… I no! No tot es troba ‘online’! I el que s’hi troba pot tenir preus caríssims, si no tenen subvenció pública. Certs articles poden costar 350 dòlars. Si ets un estudiant, no t’ho pots permetre.

Foto: Jordi Borràs

“Als inicis del segle XX, Barcelona no era una ciutat turística i els catalans no pensaven que mai pogués ser-ho”

Anem cap enrere, a inicis del segle XX. Catalunya i Espanya eren realitats —econòmiques, materials, socials— gaire diferents?

Barcelona era una societat molt puntual, visiblement treballadora, amb un caràcter industrial força arrelat al segle XIX. No era una ciutat turística. Els catalans no pensaven que mai pogués ser-ho. Tothom estava d’acord que era una ciutat més aviat lletja. Això et dóna un indici de l’enorme càlcul que va fer Pasqual Maragall, quan va transformar la ciutat per als Jocs Olímpics del 92. Als anys setanta, la meva dona i jo podíem parlar en anglès a Barcelona i ningú ens entenia. Jo parlava en català: a ningú se li hauria acudit fer-me la pregunta: “Vostè d’on és?”. Si coneixies el llenguatge bàsic i t’expressaves en català, ningú dubtava que fossis català. La noció de la catalanitat era molt més flexible. Ara tot això existeix, però amb proclamació ideològica. Hi ha necessitat de dir: “Mira que solidari sóc, que no tinc cap molèstia amb la gent que parla català però que és de fora”. Estàs remarcant que em perdones la vida.

Entre els temes que ha treballat hi ha el de la Lliga Regionalista [especialment a l’obra ‘El imperialismo catalán’]. Què va suposar l’aparició d’aquest partit?

La Lliga ho va canviar tot. El tòpic, el que et diuen ara els estudiants de màster quan estan fent un treball, és que “la Lliga és el catalanisme hegemònic”. Però, què vol dir realment això? Hi ha un ambient que començarà amb l’afició, l’estima per la llengua. És un ús actiu però no obsessiu: Víctor Balaguer escriurà tant en castellà com en català. Un col·lega meu de la UPF, Josep Maria Fradera, parla d’una societat dual, en la qual l’elit és perfectament bilingüe. Aleshores arriba Valentí Almirall, que planteja que hi ha d’haver una federació o alguna mena de canvi, una mena d’equiparació entre Catalunya i Espanya. Ell ho proposa des del medi federal, però qui s’entusiasma realment amb aquesta idea són els catòlics. Catòlics per als quals moltes concessions i ambigüitats del vell legitimisme, del vell carlisme, ja no funcionen, i que veuen la sortida mitjançant un catalanisme catòlic. Existeix un camí: Torras i Bages és el confessor d’Enric Prat de la Riba. Prat és una persona amb una intel·ligència política molt aguda, i que té capacitat de crear simpatia. Sap connectar amb la gent i utilitzar-la. Decideix crear una força política que, unint-se amb un grup d’empresaris, serà la Lliga Regionalista, l’any 1901.

Quina va ser l’estratègia de la Lliga per esdevenir central?

La Lliga mira molt conscientment com funciona la política, i la política funciona amb abstenció. La gent no vota. Per guanyar eleccions, el que has de tenir és una minoria fidel, que, passi el que passi, et surti a votar. La Lliga no controlarà tot Catalunya, però tindrà pes a l’Ajuntament de Barcelona i acabarà controlant la Diputació, que Prat convertirà en una màquina. Una màquina amb un cost polític immens per a Espanya, perquè es carrega els dos partits constitucionals. Catalanisme pot significar crisi espanyola. Alhora, Prat té una altra visió: a l’Europa prèvia a la Primera Guerra Mundial, el model d’un país que ha aconseguit la seva independència és Hongria, en una monarquia dual amb els austríacs, l’Imperi austrohongarès. Els hongaresos tenen moltíssima independència dintre d’aquesta confederació; a més, les bases de la confederació són negociables cada 10 anys.

Aquest és l’exemple per a un “imperialisme” català…

Aquest és l’exemple que capfica Prat, algú més jove com és Cambó, i també Arthur Griffith, creador del Sinn Féin. No és que uns catalans una mica eixelebrats tinguessin aquesta percepció: aquesta era la percepció arreu d’Europa, abans de la Primera Guerra Mundial. Quasi tot Europa són monarquies: els països grans, els països importants, són monarquies imperials. “Imperials” vol dir que poden tenir regnes sota de l’Imperi, o dintre de l’Imperi, o en relació amb l’Imperi —com Àustria-Hongria. Cambó intentarà plantejar una reforma democràtica del sistema constitucional espanyol. Ell no és un demòcrata, no ho fa per passió, sinó perquè porta anys treballant-se regionalismes diversos arreu d’Espanya. La seva confiança és que en unes properes eleccions es produirà un èxit regionalista a tot Espanya, que d’alguna manera mirarà a la Lliga.

Com intenta influir la Lliga perquè apareguin altres regionalismes?

Anant, visitant, xerrant. Us ajudem a crear un centre, facilitem que es faci inversió catalana a Galícia… Malgrat tot, les candidatures regionalistes no funcionen. Tampoc l’assemblea de parlamentaris del 17. S’acabarà la Primera Guerra Mundial i, aleshores, Francesc Macià, un diputat que ha estat de la Lliga, que ha estat militar, començarà una campanya per fer un Estatut d’autonomia, i no una simple associació de poders administratius de quatre diputacions com era la Mancomunitat. Macià és una persona absolutament excèntrica, gran terratinent a Lleida per matrimoni. La idea de l’Estatut podia comportar el risc que la Lliga es quedés sense la seva base. Cambó tornarà per liderar el partit, però fracassarà: els anys de la guerra han comportat el sorgiment d’una força nova: el sindicalisme revolucionari de la CNT, l’anarcosindicalisme. També han aguditzat la postura del que és, en bona mesura, la vertebració de l’Estat espanyol, és a dir, l’Exèrcit. Barcelona, a partir del 1919, es convertirà en una confrontació entre militaristes —els que consideren que els militars haurien de governar la societat— i anarcosindicalistes. L’opció regionalista quedarà incòmodament atrapada: no vol que manin els militars, però tampoc els anarquistes. Aleshores, què fas? No ho sabien gaire bé.

Foto: Jordi Borràs

“Els últims 40 anys són l’única etapa raonablement d’autogovern i sense trets i ganivetades de la història de Catalunya”

Parlant de la CNT i de la seva afiliació massiva, suposo que la majoria d’obrers no eren purament llibertaris…

L’element llibertari forma part de la tradició cultural catalana…

Llibertari entès com a què?

Entès com a “faig el que em surt dels collons!”. Una anècdota: en un moment de la Guerra Civil, la meva mare era a València, i es va trobar de ple amb la Columna de Hierro, que havia baixat i a la ciutat i l’havia ocupada. Es va topar cara a cara amb un anarquista que portava escrit al casc: “Yo soy la sagrada hostia”. Hi ha una tradició catalana molt forta en aquesta direcció.

D’on ve?

Hi ha una dinàmica de guerres civils molt salvatge als segles XV, XVI i XVII, de Far West, on ningú controla res, on tot són bandositats i bandolers. La cosa és incontrolable: hi ha les revoltes del 1640, es descobreix que el remei és pitjor que la malaltia —és a dir, que els francesos són pitjors que els castellans—, torna a haver-hi guerres amb francesos, es produeix la Guerra de Successió —com a guerra internacional sobre territori ibèric, però també com a guerra civil— amb càstig i desmilitarització de la població catalana… Tot això el que significa és l’eliminació de l’aristocràcia i de l’alta noblesa catalana. Tens, per tant, unes classes mitjanes molt variades que el que fan és cercar la manera de tirar endavant i intentar sortir-se’n. I, d’altra banda, unes classes populars que creuen que ningú els ha de dir res. No volen tot el rotllo de l’ordre borbònic; el que volen és desordre, volen fer els seus negocis a la seva manera. Aleshores vindrà la gran devastació de tota la Península que és la invasió napoleònica: a partir d’aquí, tens una tradició de guerres civils que durarà implícitament fins al final del franquisme. Tot això fa que moltes idees aristocratitzants es popularitzin a Catalunya, entre capes mitjanes i fins i tot baixes, amb un discurs sobre l’honor i el punt d’honor. Una tradició de “m’has dit això… doncs ara veuràs!”. Aquesta no ha estat mai una societat, entre cometes, “civilitzada”. Amb tots els seus aires de ser molt més sofisticada o molt més urbana que el conjunt de les Espanyes, ha estat una societat que mai s’ha administrat a ella mateixa fins al temps de Tarradellas ençà. Aquesta ha estat l’única etapa raonablement d’autogovern —i també sense trets i ganivetades— de la història catalana. El discurs llibertari tampoc no és una mena de verí que porten els murcians dels anys deu i vint, ni tampoc els aragonesos del 1800. No és un tema d’immigrants. L’anarcosindicalisme respon tant com el catalanisme a la tradició, constantment en evolució, de la molt complicada societat catalana.

Foto: Jordi Borràs

“Barcelona encarna una Espanya alternativa a Madrid”

Una altra força clau era el lerrouxisme. La imatge tòpica és la d’un moviment demagògic i anticatalanista, dominat per Lerroux…

Tot és molt més complicat. Barcelona és un gran centre portuari en expansió, que a partir del 1860 passa a tenir la mateixa població que Madrid. I es converteix en una contracapital, en una ciutat molt atractiva per a tots aquells que no volen promocionar-se mitjançant el sistema existent. Que no volen ser advocats d’èxit o funcionaris, que no volen treure benefici de la relació amb l’Estat, sinó que volen restar-ne al marge. Barcelona encarna una opció alternativa a Madrid i, per tant, una Espanya alternativa a Madrid. Aquí és on són els republicans, igual que també la Lliga. La Lliga vol un Imperi espanyol amb una Catalunya comtal a part, i potser amb relacions especials amb les zones de parla catalana. És un plantejament de federalisme i iberisme entès de manera monàrquica. En canvi, hi ha altres federals —que no comparteixen la visió madrilenya que només hi ha Madrid, els seus suburbis i el mar— que no volen sentir a parlar del discurs català de federalisme, on hi ha diferències entre els estats federals i alguns amb capacitat de veto. Hi ha una part del moviment federal que sintonitza una mica amb Catalunya, com el federalisme de Galícia, d’Andalusia, els bascos… Però la resta no vol sentir a parlar d’aquest tipus de federalisme. Segons aquest plantejament, el federalisme representaria autonomia municipal, no una noció de país com a col·lectivitat. Lerroux és l’esquerra. Lerroux és Podem i Ada Colau: ara diuen que sí, ara diuen que no, ara potser sí, ara potser no. Lerroux reuneix la gent d’esquerres que no vol una dictadura i una intervenció militar, però que tampoc vol que manin els sindicalistes revolucionaris ni els catalanistes de la Lliga. Això és el Partit Radical, amb famílies i postures molt diverses, des de gent que pot ser molt pròxima a un regionalisme republicà, gent que són espanyolistes salvatges —i poden ser més propers als militars— i altres de propers al joc de Solidaridad Obrera, que es convertirà en la CNT.

Com s’arriba a aquesta situació del 1919, on tot es divideix entre una opció militarista o una opció obrerista?

Hi ha un element important en tot aquest joc que no t’he esmentat: la muntanya. La muntanya és radicalment llibertària, plena de masos aïllats i de bandolers, que no volen saber res de la ciutat. Pensa en ‘Terra baixa’, de Guimerà: “He mort el llop!”. “Terra baixa” és “el llop”; cal rescatar la nena, que és Catalunya, de mans del llop. Què farà Manelic una vegada que hagi matat el llop? Ni puta idea, farà el que li surti dels collons! [Riu.] A la muntanya es viuen les guerres civils del XIX amb una virulència especial, i es viuen com la muntanya contra la ciutat. La muntanya té un caràcter rebec, de refús al nou ordre industrial. Encara que ho faci amb aire llibertari, la ciutat és massa ordenancista per al que representa la muntanya. Tornant a la pregunta: entre el 1919 i el 1923 es trencarà tot! Tots els nacionalismes d’Espanya es trenquen. Crac! Es trenca la Lliga i surten Acció Catalana i Estat Català; es trenca la Comunión Nacionalista Basca i surt un nou neosabinisme, el nou Partit Nacionalista Basc; es trenca el nacionalisme espanyol, entre altres coses, amb el trencament de ‘jaimistas’ i tradicionalistes.

I aquí és quan es comença a forjar el nacionalisme radical català.

Jo vaig parlar de “nacionalisme radical català” per manca d’un altre terme; pots dir-ne separatisme. Les coses no sempre surten a casa: tot això dels nacionalismes neix a Cuba, on tenen el ferrocarril 10 anys abans que a Catalunya. És on pots fer diners de debò. L’autèntic capitalisme internacional és Cuba, no Espanya, que és a 90 milles nàutiques dels Estats Units. És allà on, amb la Guerra Larga del 1868 al 1878, els conservadors, aquells que diuen que Espanya és Espanya i Cuba és Espanya, s’anomenen “espanyolistes” o “incondicionales”, perquè són “incondicionalmente españoles”. Per tant, l’espanyolisme neix a Cuba, no a Espanya. A Cuba, tot això són paraules de combat, perquè els cubans estan plantejant la separació. És a Cuba on neixen tots els nous nacionalismes, on neix l’independentisme gallec, el canari… Per més que la bandera estelada definitiva estigui feta a Barcelona per Vicenç Ballester, és un disseny cubà: si tens dos dits de front, ho veus.

La “pèrdua” de Cuba és un gran trasbals. Què passa amb els militars?

El que passa a Cuba és el que ens ajuda a entendre el militarisme espanyol tal com es va configurant. Et sorprendria la quantitat de gent que neix a Cuba: Emilio Mola, per exemple. Hi ha un inconscient espanyolista de “ja ens han partit un cop; no ho tornarem a aguantar”. Gent que no té ni la més remota idea de la història està, tanmateix, heretant aquest sentiment tan fort. La ruptura dels nacionalismes radicalitza l’Exèrcit, un Exèrcit com a força nacionalista espanyola. En el context català, aquesta ruptura produeix un postnacionalfederalisme, que és explícitament separatista, que recull el sentiment catalanista-nacionalista no amb redundància sinó amb afirmació. Però no hi haurà Estat Català fins que Macià fracassa en l’intent de quedar-se Acció Catalana: aleshores crearà aquest partit. I què és el separatisme com a doctrina? Que Catalunya s’ha de separar d’Espanya i, en separar-se, Espanya s’enfonsarà; aleshores Catalunya renegociarà la seva entrada a una entitat nova, confederal, potser ibèrica i no només hispànica, que tindrà un sentit nou. És Prat de la Riba en irlandès, amb un discurs de representació popular, on ja no juguem amb corones i amb historicismes, sinó amb la voluntat popular per fer una revolució. I, si fem la revolució, podem —dins de la revolució— fer la revolució catalana.

Foto: Jordi Borràs

“A Prats de Molló no hi ha aixecament, ni batalla, ni res. Però s’hi construeix la mitologia d’Estat Català”

Tornant al tema d’Estat Català, em va sorprendre que, malgrat la història d’enfrontaments entre alguns nacionalistes catalans i la CNT, els Solidarios tinguessin una gran admiració per Macià…

Perquè no és una admiració de lluny! Macià està pagant, està subvencionant la CNT l’any 1925. Et pots trobar cenetistes, com Eleuterio Quintanilla, que diu allò de: [posa veu plorosa] “Maciàaaa, ese hombre bueeeeno!”. I ho diu perquè no hi hauria regional asturiana, no hi hauria cèntims, sense els que arribaven a través del representant de la CNT a París amb Estat Català. L’any 26, en el moment de Prats de Molló, los Solidarios han pactat una “alianza revolucionaria”, dita per Macià “aliança lliure”, on hi ha separatistes catalans, el PNB, comunistes, la CNT… A aquest exèrcit d’alliberament de Catalunya, que està mancat de catalans, fins i tot hi han hagut d’afegir italians antifeixistes. Però la revolució no comença: la policia francesa té els anarquistes espanyols totalment infiltrats, la policia espanyola està més ben informada del que pot semblar i, sobretot, l’ambaixador espanyol a París, Quiñones de León, que paga la seva pròpia policia, ha estat vigilant l’exili català i els anarquistes molt eficaçment. Total, Prats de Molló: no hi ha aixecament, no hi ha invasió, no hi ha batalla, no hi ha res. El que sí que hi ha és la construcció d’una mitologia, fonamentada que Estat Català és l’única força que ha estat en totes les conspiracions, cosa que no és exactament veritat —però sí que hi ha estat més que ningú.

Però és mitologia d’Estat Català o de Macià?

Bé… en aquells moments són més o menys el mateix. L’alternativa a Macià és Daniel Cardona. Macià té formació com a enginyer militar, té una formació social d’algú que s’ha mogut, fins i tot, en el medi cortesà. És un senyor, sap com comportar-se, llegeix bastant… Cardona és un dependent de comerç, no és un cervell que pugui competir. Representa una base social que Macià manipula, orienta i dirigeix políticament. Durant la dictadura, Macià i Estat Català són el mateix.

Després existeix la figura dels germans Badia, molt polèmica. 

Durant la proclamació de la República, qui ha estat organitzant el terreny ha estat algú que havia participat en la bomba del Garraf, Miquel Badia, que va ser a la presó de Burgos al mateix temps que García Oliver: no tinc cap testimoni que es coneguessin, però les presons no són tan grans i sospito que no es van caure gaire bé… És Miquel Badia qui organitza el servei d’ordre quan tot és un caos, quan tothom està entrant a tot arreu sense control. Badia té la lucidesa de dir: “Aquí necessitem un servei d’ordre”. Amb la gent que ell coneix, i amb el seu ascendent i el seu tarannà, crea aquest servei. Badia tindrà les JEREC, i també s’entendrà bé amb els policies professionals de la dictadura, que li mantenen lleialtat. Però no té talla per anar més amunt, i per això hi ha Josep Dencàs, que és conseller i diputat al Parlament. Macià busca que Badia i Dencàs li organitzin l’ala nacionalista d’Esquerra. D’altra banda, l’alcalde de Barcelona també és d’Estat Català, Jaume Aiguadé, cosa que permet que Dencàs i Badia tampoc creixin gaire… Passa el mateix amb altres, com Ventura Gassol, que sí, ha fet tota la lluita de París i de Brussel·les des de l’exili, encara que —segons em va dir malintencionadament un que hi era— el poeta hi vivia amb dues germanes i un bon pot de cocaïna mentre la seva dona era a Catalunya. També hi ha Tarradellas, que és un representant d’empreses exteriors als anys vint, i que no té un passat particularment nacionalista o polític, però que és un home —espiritualment— de pulcríssima comptabilitat. Tarradellas veu que Esquerra és un cacau, que no hi ha partit, que no hi ha ordre, que no hi ha res. I, per tant, comença a fer fitxers, i tu ets qui, i fas que, i tens ordres de qui… Macià necessita algú que li posi ordre, perquè rutlli tant Esquerra com la Generalitat. D’altra banda, hi ha Companys i una varietat múltiple de republicanismes, incloent-hi gent del Partit Radical, de l’esquerra… El joc és que els nacionalistes equilibrin els republicans. És un sistema “no t’hi fixis”: les coses aparenten funcionar; però, si t’hi apropes i ho mires amb detall… tot és un embolic.

Per què va escollir utilitzar el concepte de “populisme” per explicar ERC al llibre ‘La Catalunya populista’?

Pensa que és un llibre molt pioner, i que vull refer. Allà parlava de populisme quan ningú utilitzava el terme, a banda de l’Amèrica Llatina. Ara el llibre genera certa incomoditat. El que jo plantejo com a “populisme” és allò que marca la situació catalana i la fa diferent de l’espanyola: els republicans catalans són potents; els republicans espanyols, no! A les Corts republicanes del 1931 al 1933, la pluralitat —és a dir, el partit amb més escons però sense majoria— és el PSOE. Quan hi ha la crisi de la figura d’Alcalá-Zamora, el PSOE ha de triar entre Lerroux o Azaña, i tria Azaña. Hi ha un caos d’entitats republicanes que es fragmenten, cada cop més dividides. L’únic partit sòlid és el PSOE: quan el PSOE abandoni Azaña, aquest haurà de plegar. En les noves eleccions del 1933, guanyaran els republicans conservadors, però no són la pluralitat més gran, sinó que ho és la CEDA, un partit de dretes catòliques variades, regionalistes. Lerroux haurà de negociar constantment amb la CEDA, fins que la CEDA li diu que el que vol són ministeris. I què ha passat quan l’esquerra dominava les primeres Corts? Que la dreta, Sanjurjo, s’aixeca a l’agost del 1932, contra l’autonomia catalana i contra la llei de reforma agrària. I què passa quan la dreta té domini al Parlament? Que s’aixequen les esquerres amb la revolució d’octubre del 34. És un sistema pendular: la legislació no reflecteix la societat, i la societat està polaritzada. En les eleccions del febrer del 36 surten guanyant les esquerres, que intenten assegurar una majoria vetant candidats elegits de les dretes, argumentant que hi ha hagut maneig de frau en diverses circumscripcions. Cosa que és perfectament possible: no m’hi fico. Però aquesta “manipulació” serà l’excusa per a la revolta militar contra el Govern del Front Popular. Per tant, tens un sistema massa escorat a banda i banda… i cada vegada amb una revolta. La darrera revolta és un cop d’Estat que fracassa, és aturat; però, a la vegada, els que l’aturen no poden guanyar… I què passa quan cap dels dos bàndols pot guanyar?

Guerra civil.

El joc català va per una altra via. Esquerra controla la situació política, excepte quan és suspesa després de la revolució del 34. Quan Companys retorna, Esquerra continua funcionant, i serà el desori al carrer fet pels anarquistes el que farà que es desfaci… ERC i la Generalitat s’havien creat com una cosa consubstancial: això no va passar amb la Segona República espanyola. La República no són els republicans, ni són els socialistes, ni tampoc són els republicans de dreta i la CEDA; és un model mal equilibrat políticament, que cau. La situació catalana està al marge d’això.

Foto: Jordi Borràs

“Els anarquistes són municipalistes. Són elements cenetistes els qui animen Companys que es faci càrrec de l’Ajuntament”

En la relació entre el Govern català i l’espanyol, hi ha un conflicte menys conegut, el de la UGT i la CNT…

La UGT és més forta a Catalunya del que la mitologia diu. No és simplement UGT-Espanya i CNT-Catalunya. Hi ha CNT arreu d’Espanya i hi ha UGT a Catalunya. Hi ha una UGT tan intensa a Catalunya que els grups anarquistes de pistolers professionals, alguns autèntics gàngsters, estan matant la gent de la UGT del moll, un dels sectors sempre sucosos i sempre corromputs pels sindicats. Per fúria de la CNT, la UGT controlava els molls el 1936. Els primers dies de la guerra mataran Desideri Trillas, el cap de la UGT al moll, com si fos una pel·lícula de gàngsters.

Durant els anys de la República, quin tipus de relació hi havia entre ERC i la CNT?

Són elements cenetistes els que animen Companys que prengui càrrec de l’Ajuntament: recorda que els anarquistes són municipalistes: fer una revolució municipal i federal no queda fora del seu discurs. La direcció regional i el comitè nacional de la CNT no hi estan a favor, no volen una República en ella mateixa, un Estat. Macià oferirà a Ángel Pestaña, que aleshores està políticament ‘out’ de la CNT, una conselleria, però Pestaña la refusarà. Hi ha una història que a mi em diverteix molt: proclamada la República, la delegació de la CNT va anar a la redacció d”El Diluvio’, el diari on solien publicar les seves coses, ja que ‘Solidaridad Obrera’ encara no sortia. El cap d”El Diluvio’ era el periodista Jaume Claramunt, un cubà. Doncs aquesta delegació es planta davant de Claramunt i li donen el ‘Manifiesto de la CNT respecto a los hechos…’. Ell s’ho llegeix i diu: [imitant l’accent cubà] “Vamos a ver, yo no puedo publicar esto. Esto va contra la República”. Els cenetistes surten, baixen les escales, es queden al replà, es posen a parlar entre ells, tornen a pujar, i aquesta vegada posen el text i una pistola sobre la taula. Claramunt els mira i els diu: “Pues haberlo dicho antes!” [Riu.] Doncs així és com funcionava la República, és a dir, d’una manera més o menys personal. Les amenaces hi eren, però les relacions personals també hi comptaven molt.

Durant la República hi va haver moltes tensions.

En aquesta situació d’ambigüitat, hi ha una jugada molt complicada que és l’espectacular crema de convents del maig del 1931, especialment a Madrid. El querosè per incendiar les esglésies els hi dóna l’ajudant d’un diputat d’ERC, un tal Ramón Franco Bahamonde, d’extremíssima esquerra, germà petit de Francisco Franco Bahamonde. La crema de convents té una resposta clara per part del Govern provisional, és a dir, d’Alcalá-Zamora i Miguel Maura, ambdós de centredreta: anem a maniobrar. La crema és un avís anarquista que les coses han d’anar per un camí. Es crearan les Corts unicamerals —una reivindicació tradicional de l’esquerra espanyola— i, d’altra banda, es convocaran eleccions en un termini molt curt de temps, perquè la CNT no pugui organitzar una resposta. Ja hi ha hagut enfrontaments: un tiroteig l’1 de maig a Barcelona, entre els Mossos i la CNT, on hi ha hagut detinguts, on han disparat a la porta de la Generalitat, però que tampoc ha estat cap cosa tremenda. Una jugada que es va plantejar, però, era la següent: no tenir Corts unicamerals, sinó un Congrés dels Diputats i un Senat com a cambra corporativa, on hi hauria representació dels sindicats de manera automàtica, sense passar per eleccions. Hauria estat una jugada que a Macià no li hauria anat malament. Però, de la manera que es va fer, la CNT va quedar fora del joc polític de la República. I la UGT, a través del PSOE, quedarà dins del joc: serà al Govern i Largo Caballero serà ministre de Treball, des d’on farà legislació favorable a la UGT. La CNT, per contra, serà fora, en una postura de rebel·lió. Primer serà una rebel·lia suau, però amb Casas Viejas sí que hi haurà morts simbòlics, màrtirs, salvatgisme oficial…

Hi haurà un joc d’enfrontaments a partir del 32.

La República, que no acaba de quallar, és el producte d’un Exèrcit fragmentat: els militaristes s’han trencat, el joc ideològic ha desfet les postures militaristes. Per això els d’Estat Català poden desfilar uniformats per Montjuïc l’any 1933, mostrant que “aquí manarem”, que l’ordre “l’imposarem nosaltres”. Això és possible perquè l’Exèrcit està fragmentat. El 1936 es donarà el cop d’Estat i serà frenat, quedarà una part mig aixecada i una altra mig frenada. La guerra es produirà perquè poden arribar armes de fora: no serà una guerra local amb recursos locals, sinó una guerra internacionalitzada amb tècnics de fora i material de primera fila. Una part de l’Exèrcit es quedarà amb la República, en part per accident: alguns s’escaparan, altres s’ho prendran seriosament, altres faran el que podran… I aquells que escolliran la rebel·lió quedaran fermament units, sota una dictadura en la qual ells són els beneficiaris.

“El relat de Quim Torra va de personatges una mica bocamolls del nacionalisme radical dels anys vint o trenta”

Què opina de tota la polèmica que es va generar amb els articles “històrics” de Quim Torra? Alguns on defensava Estat Català, els germans Badia, Dencàs… i les acusacions que se li van fer de defensar un “protofeixisme” a la catalana.

El president Joaquim Torra és un actor polític, a qui li complau exercir rols diferents sobre l’escenari. És potser menys polític que actor, pel fet de ser un intel·lectual. És potser el més intel·lectual dels presidents de la Catalunya contemporània. Macià llegia, i molt, però no tenia do de paraula. A Companys li brollaven els mots, però no era home de llibres. Ni Irla ni Tarradellas, tot i tenir llibres, no tenien la dimensió de la prosa com a espai, més enllà del gest. Tampoc Mas ni Puigdemont eren bibliòfils. Pujol, per contra, ha estat convençut de ser un savi i ha volgut dictar lliçons d’història de Catalunya en moltes ocasions. Torra és comparativament jove, té uns 55 anys, la mateixa edat que Puigdemont. Nascuts tots dos el 1962, són homes fascinats per la història més convulsiva que els va precedir, i han volgut escriure, Torra molt més que no pas Puigdemont. El relat de Torra va de personatges una mica bocamolls, periodistes o activistes que van encarnar facetes del nacionalisme radical dels anys vint i trenta. Torra es nodreix d’aquell passat, igual que Puigdemont no pot sortir de sota l’ombra de Macià, com demostra tota la seva aventura belga. Trobem, doncs, la barreja de la política amb la història i la ficció. Si es comenta la història com a ficció en el present quotidià, entra en la política actual, que immediatament també esdevé ficció, però ficció viva. Ja veurem què passa. Fer política no és el mateix que comentar-la, o comentar als seus comentaristes, vuitanta anys abans.

Un cop vist el fracàs del procés independentista. Com veu el futur pròxim de Catalunya? Quina considera una bona via a seguir d’ara endavant?

Ara mateix hi ha una abundància de variables, bastants més de les que es veuen o detecten en llegir els diaris. Tothom reacciona amb intensitat un dia i canvia de parer el següent. La situació es mou a una velocitat per a molts de nosaltres fins ara inèdita. Ha estat més d’un any de muntanya russa, on tot canvia cada parell de dies i els comentaristes als diaris embogeixen. Hi ha qui parla de “farol”, com va observar ja famosament Clara Ponsatí. En altres paraules, vivim en un temps de ‘fake news’. Tanmateix, l’abundància de falsedat fa créixer la sensació d’inestabilitat arreu de manera constant. Això representa un desgast emocional per a moltes persones. Les suposades “veritats” que han marcat el nostre passat des del 1945 ja no hi són. Activistes d’extrema dreta prenen control de la policia, no ja al “grup de Visegrad” (Polònia, la República Txeca, Eslovàquia, Hongria), sinó a Àustria i a Itàlia, que són a tocar. Ambicionen dominar els serveis d’informació. Avui és normal que estats europeus —dins la UE— suprimeixin tota mena de garanties, no ja per als forasters, sinó per als mateixos ciutadans. Es parla d’erigir “camps de concentració” per gestionar l’allau d’estrangers. Els Estats Units no estan en una situació gaire millor. Els més pobres assalten la terra dels qui se senten empobrits per una crisi econòmica que no ha desaparegut a nivell de carrer. I em demana què pot passar a Catalunya? Només compta el petit país? En quin món viu?

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
3 comentaris
  • Subscriptor Pere 28 de novembre de 2018 - 16:15

    Per al Sr. Ucelay da Cal, Catalunya és el petit país. Sota aquest concepte sembla entendre la cuina de casa o una cosa semblant. El món de debò és un altre, per a ell.
    No cal dir res més sobre el seu menyspreu. En quin món viu?

  • Bayfor 30 de novembre de 2018 - 12:28

    Moltes gràcies per aquesta entrevista que revela la diferència entre la història i la ficció (tant abundant a casa nostra en els darrers temps). I moltes gràcies també per situar la petita visió del melic català dins l’àmplia realitat mundial i així ens anem acostumant a entendre el món real en el que vivim.

  • Subscriptor Maria L. Sciascia 2 de desembre de 2018 - 10:47

    ” Trobem, doncs, la barreja de la política amb la història i la ficció. Si es comenta la història com a ficció en el present quotidià, entra en la política actual, que immediatament també esdevé ficció, però ficció viva. Ja veurem què passa. Fer política no és el mateix que comentar-la, o comentar als seus comentaristes, vuitanta anys abans.”

    D’acord amb aquest comentari. (Caldría no estar sempre a la defensiva, i atendre els arguments d’altres).

    “Els més pobres assalten la terra dels qui se senten empobrits per una crisi econòmica que no ha desaparegut a nivell de carrer. I em demana què pot passar a Catalunya? ”

    Efectivament, no estem a fora del mon. Si no sabem qui és l’enemic, ens el trobarem al llit, quan sigui tard.

Deixa el teu comentari