Josep Manel Busqueta: “El capitalisme és un sistema fracassat perquè ens ha portat al col·lapse ecològic i social”

  • Marc Font
  • dijous, 11 desembre 2014

Josep Manel Busqueta (1973), economista i pastisser, que durant uns quants mesos va assessorar el govern veneçolà d'Hugo Chávez, advoca per endegar als Països Catalans processos de transformació que subverteixin el sistema capitalista. Membre del Seminari Taifa d'economia crítica i de la Candidatura d'Unitat Popular (CUP), planteja alternatives amb l'objectiu que la ciutadania recuperi sobiranies perdudes i defensa la subordinació de les institucions als “moviments socials transformadors”. És autor de l'assaig 'L'hora dels voltors' (Edicions el Jonc, 2013) i de 'Conversa entre Pau Llonch i Josep Manel Busqueta. Fre d'emergència' (Icària, 2014).

“No ens cal arribar al Parlament per poder fer una transformació des de dalt cap a baix”

Al llibre ‘L’hora dels voltors’ afirmes que, per sortir de la crisi, cal conjugar tres verbs: criticar, resistir i construir. Per què?

Criticar, perquè hem de ser molt clars i precisos a l’hora d’explicar com són les coses i quina és la realitat quotidiana i concreta que estem vivint. No ens ha de fer por explicar que el capitalisme és un sistema fracassat perquè ens ha portat al col·lapse ecològic i social i que tendeix a regular-se de forma cada cop més autoritària. Després hi ha la qüestió de la resistència. En el capitalisme del segle XXI, se’ns espolien els drets socials adquirits i a cada dret hem de muntar una barricada i intentar resistir perquè no se’ns desposseeixi del patrimoni col·lectiu. I, finalment, la construcció. No podem repetir el que representa intentar gestionar el capitalisme, que al segle XXI és impossible. Ja no hi ha la possibilitat d’un pacte socialdemòcrata amb un capitalisme absolutament voraç i que necessita ser-ho per reproduir-se. Per tant, hem de començar a experimentar formes de transgredir i superar les relacions socials pròpies del capitalisme i això ho hem de fer de forma concreta. Hem d’experimentar allà on tinguem capacitat d’incidència amb models de provisió de serveis i d’articulació de la vida comunitària que superin el capitalisme. Han de ser els nostres laboratoris per visualitzar com seria una societat diferent.

Miren Etxezarreta deia en una entrevista a CRÍTIC que “dins el capitalisme no hi ha alternatives”. Però es pot arribar a una via de sortida del sistema sense comptar amb una majoria de la societat que realment hi aposti?

Diria que sí i que justament és la nostra aposta. Ara no hi ha una majoria de població que s’identifiqui amb un model articulat d’una forma diferent en sentit global, però sí que veiem que a nivell concret, si vols microsocial, estan sorgint moltes iniciatives que qüestionen el capitalisme en la seva lògica de funcionament i, sobretot, de reproducció. Ho veiem amb l’accés al dret a l’habitatge i el que representa un moviment social com la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca, ho veiem amb Som Energia, amb els projectes que es desenvolupen de sobirania alimentària… Hi ha molts projectes que treballen des de la perspectiva d’intentar dotar la població de sobiranies que el capitalisme ens pren. I penso que aquí tenim l’element per començar a construir un model de societat diferent. Segurament no ens cal arribar al Parlament per poder fer una transformació des de dalt cap a baix, sinó que allà on siguem capaços d’aglutinar força política, com en els municipis, hem de plantejar ja aquestes formes de construcció diferent. Ens hem de diferenciar del que ha sigut fins ara una bona part del discurs de l’esquerra. No hauríem de plantejar-nos només gestionar, sinó que la gestió que fem serveixi per avançar cap a un procés de transformació. Apostem per una voluntat de subversió del capitalisme.

Per tant, en la construcció d’una alternativa, diries que les institucions no hi han de tenir el paper clau?

No. Diria que justament és tot el contrari. Les experiències històriques ens demostren que quallen els processos que parteixen des de baix cap a dalt i tenen la comprensió, voluntat d’inclusió i capacitat de fer partícip molta gent. Això no vol dir que no haguem de tenir també un discurs polític que plantegi una aposta per la institució, però sempre subordinant-la a generar graus de llibertat en aquestes lluites concretes, a no aturar-les. La institució s’ha de subordinar a la lluita horitzontal de base i mai ha de superar ni marcar les línies en tot allò que s’articula des dels moviments socials transformadors.

JORDI BORRÀS

FOTO: JORDI BORRÀS

La situació actual és desesperada per a molta gent, que necessita solucions immediates a problemes econòmics. Quines mesures es podrien prendre perquè, almenys, puguin resistir?

Existeixen uns mínims que s’haurien de garantir a totes les famílies i haurien d’estar absolutament al marge de la situació econòmica. No hi hauria d’haver cap família que es quedés sense la possibilitat de tenir aigua potable, d’escalfar la casa, que passés penúria alimentària o a la qual se li qüestionés l’habitatge. Després, penso que serien plantejables mesures del tipus renda bàsica universal. Són reivindicacions que es poden desenvolupar des d’ara mateix. Reivindicar-les passa per la pressió al carrer. No podem pensar que tot el que produeix la societat passa a ser patrimoni d’uns quants i la col·lectivitat s’ha d’agenollar i acceptar viure en unes condicions indignes.

Molta gent estarà d’acord amb aquests mínims, però es plantejarà que no es poden pagar amb els pressupostos actuals de la Generalitat o dels ajuntaments.

Això depèn de quin és el tipus de posició política que tens. Avui dia, en l’era de la deutecràcia, on la prioritat fonamental és reduir el dèficit i pagar el deute, res no es pot pagar, cosa que significa plantejar que la democràcia, decidir quin model de societat volem, no existeix, perquè ha quedat completament subordinada a la voluntat dels mercats. Les necessitats col·lectives s’han d’afrontar des dels àmbits concrets. Des de cada ajuntament, des de cada districte de barri, s’ha de poder avaluar quines són les necessitats concretes de les persones que hi habiten i posar els recursos necessaris per garantir que hi puguin viure. I si això passa per desobeir els mercats, es desobeeix. Desobeir és fonamental. La forma d’afrontar-ho és des d’allà on es té contacte amb les persones que pateixen. Això sí, tampoc hem de caure en el fet que això és una mena de regal que fa l’Administració a la població, sinó que l’objectiu fonamental de les classes populars ha de ser lluitar per un model de societat diferent. I en un món que produeix tanta riquesa, cal garantir que en cap moment hi hagi persones que hagin de patir penúries.

“És cert que plantejar un pols al sistema financer al voltant del pagament del deute pot generar situacions de tensió”

Defenses l’impagament immediat del deute o primer caldria fer-ne una auditoria i dictaminar quina part podria ser il·legítima i, per tant, refusada?

Primer plantejaria com a societat de quines coses no podem prescindir en un moment com aquest, on el procés de reestructuració del capitalisme té unes conseqüències tan devastadores pel que fa a l’atur, a persones empobrides… Segona pregunta: tenim recursos per garantir això? Si és que sí, els recursos han d’anar destinats a garantir les necessitats. S’ha de plantejar obertament al sistema financer que primer s’han de satisfer les necessitats col·lectives que la societat considera imprescindibles per continuar desenvolupant la vida. Això és un fet polític elemental d’organització comunitària. I a partir d’aquí, arribarà el moment en què haurem de plantejar, segurament, l’impagament del deute. Crec que tot deute és il·legítim si va dirigit a engreixar unes persones o institucions que són molt poderoses en detriment d’una població que necessita aquests recursos per assegurar els mínims vitals. Si és legítim o il·legítim és una qüestió gràfica que ens pot ensenyar en què s’han gastat els diners, però posaria la qüestió en funció de quines són les necessitats col·lectives.

Tal com ho planteges, es pot fer d’un dia per l’altre o cal preparar el terreny? Si una hipotètica Catalunya independent deixés de pagar de cop el deute, com es finançaria?

A aquest escenari s’hi ha d’arribar des d’un convenciment important de la ciutadania que el que vindrà tindrà sentit. El que no té sentit és la situació anterior, on cada cop hi ha més persones abocades a una situació de pobresa, on la precarietat s’ha convertit en la norma del mercat de treball… És cert que plantejar un pols al sistema financer al voltant del pagament del deute pot generar situacions de tensió, però diria que la nostra societat té molta capacitat de produir. No entendria que les fàbriques s’haguessin de tancar, que les centrals elèctriques deixessin de funcionar, que deixessin de venir turistes…

…però potser l’Administració no podria pagar els sous dels funcionaris durant uns quants mesos.

Podria ser. El que hauríem de veure és quins són els elements centrals que ha de cobrir la societat amb els recursos que continuem tenint i la producció que es continuï generant i a partir d’aquí veure com avancem en aquest impàs. La nostra no és una societat pobra en molts sentits i no entenc per què hauria de quedar ofegada perquè en un moment concret manté un pols amb el sistema financer. A aquesta situació s’hi arriba perquè la que hi ha és impossible i es fa cada cop més invivible per a més persones. La situació pot ser complexa, però no ho és ja l’actual? Podem deixar que el discurs del no-pagament del deute es faci des dels sectors que encara viuen bé respecte a la població abocada a la pobresa? És una situació radical i un pols, però entenc que el no-pagament del deute és l’única solució, perquè és impagable. A costa de què hem de pagar-lo? El que cal és que l’impagament del deute sigui una política decidida per la societat, per les classes populars, i que els recursos i les capacitats que existeixin en la societat durant el període d’impàs s’orientin a satisfer les necessitats de la majoria àmplia. No és el mateix un procés d’impagament dirigit des de les classes populars que un de dirigit des de les elits, que és el que segurament es produirà, i implicarà més austeritat, més polítiques restrictives i més dificultats per a la majoria de la població. Les classes populars hem d’assumir que acceptar l’autoritarisme dels mercats ens condueix a centenars d’anys de penúries.

FOTO: JORDI BORRÀS

FOTO: JORDI BORRÀS

“La construcció de la Catalunya independent passa per articular la capacitat de decidir de la població sobre el conjunt de sobiranies”

Una hipotètica Catalunya independent tindria eines per articular una política diferent?

La construcció de la independència avui no és només política respecte a l’Estat espanyol, sinó que també passa per ser conscient del que representa el capitalisme del segle XXI i la deutecràcia respecte a les condicions de la població. En el marc d’un Principat independent, el que s’hauria de fer és garantir els mecanismes perquè les diferents sobiranies que són fonamentals per a la població poguessin ser controlades per aquesta població. No podem pensar que construirem un Estat sobirà si és una gestoria de la misèria sense cap capacitat de sobirania. Per tant, la construcció del Principat independent passaria per articular la capacitat de decidir de la població sobre el conjunt de sobiranies. Hauríem de veure com articulem aquests processos i plantejar mecanismes sobre la propietat, veure com des de la ciutadania hi ha capacitat de decidir sobre les infraestructures fonamentals per reproduir la vida de les persones, com l’abastiment de l’aigua o l’abastiment energètic, les carreteres, els aeroports, els mitjans de producció, la sobirania alimentària… A nivell de país s’ha de plantejar un nou pacte social, en el sentit de la redistribució. En societats com la nostra, on la riquesa es produeix col·lectivament, hem de tenir mecanismes que permetin redistribuir això amb independència que treballis o no de forma assalariada. També s’ha de plantejar la reducció de les jornades laborals.

En el model que planteges sembla evident que CaixaBank o el Banc Sabadell no tindrien el pes que tenen ara.

Que no tinguin el pes que tenen ara o que no en tinguin cap. Que hi hagi una banca pública, que no és res més que un mecanisme que centralitza uns recursos que es produeixen col·lectivament i pren decisions sobre com s’orienten en processos d’inversió. Hauríem de tenir una matriu de criteris que hauria de validar la capacitat d’accedir a crèdit, com ara garantir unes condicions de treball dignes, generar desenvolupament al territori, ser ecològicament viables, generar capacitat de participació dels treballadors en la presa de decisions… No podem pensar que les societats diferents cauen del cel. Hem d’incidir aquí, perquè els processos de participació es guanyen i avancen de forma pràcticament constituent. La capacitat estatal, política, ens ha de servir per regular i vetllar aquest procés de canvi, que ens permeti democratitzar la presa de decisions en tots els àmbits.

Els darrers anys s’han accentuat les desigualtats, mentre que nous sectors s’obren al negoci privat i s’escapen de la gestió pública. Com s’entén?

La reestructuració del capitalisme del segle XXI es basa en la capacitat de portar el futur al present, a través del mecanisme del crèdit per ampliar les capacitats productives actuals. El capitalisme financer es col·lapsa, i el capitalisme productiu existent ha de treure recursos d’allà on sigui per pagar una part de la factura d’aquest capitalisme financer, que s’ha col·lapsat. Tot això és el rescat bancari. L’hipopòtam ha hagut de ser suportat a l’esquena de la formiga. En aquest procés de reestructuració del capitalisme, que mira de recuperar la taxa de guanys, passen diverses coses. Una és que sempre després de cada crisi el capitalisme resultant està més concentrat i més centralitzat. Una altra és que ha de recompondre la seva taxa de guanys. En entorns com el nostre, on no hi ha possibilitats de portar recursos futurs per expandir el present, té diferents possibilitats. La primera és explotar més, extreure més treball excedentari de la població respecte al que li està pagant, amb condicions laborals més precàries i sous més baixos. Un segon element és com fer-ho per assegurar els beneficis. I ho fa a través del partenariat publicoprivat, que és plantejar el consens de Washington 2.0. Ara ja diu que el mercat sol no pot i que l’Estat l’ha d’ajudar, generant mecanismes de combinació del públic i del privat, on el privat escometi la provisió d’aquells serveis que encara són rendibles. I si el sector privat fa fallida, doncs el públic acudeix al rescat.

Fer el salt a les institucions? Formo part de la CUP. El que em planteges s’ha de discutir i plantejar en assemblea

És evident que fas política amb xerrades i l’activitat a Taifa. Però en un futur proper en faràs des de les institucions?

Formo part de la CUP i penso que és l’organització política adequada per fer front als reptes plantejats a la ciutadania dels Països Catalans en temps de crisi. Sempre he valorat de la CUP que té un component radicalment democràtic, on tot s’ha de decidir fins a l’últim detall, i això genera processos a vegades esgotadors de presa de decisions. El que em planteges, en tot cas, s’ha de discutir, s’ha de plantejar en assemblea…

I si t’ho plantegen?

Són escenaris en què em costa avançar perquè és política ficció, però és l’organització la que ha de decidir aquestes qüestions. A la CUP tenim molta gent amb capacitat d’analitzar el que hi ha i de generar entorns estratègics per transformar-ho. Hem generat consensos en què la institució, sigui el Parlament o els ajuntaments, no ha de tenir la capacitat de determinar l’estratègia respecte al conjunt del moviment, sinó que, com deien els zapatistes, ha de “mandar obedeciendo”. Hem de ser capaços de generar les estratègies de canvi al marge del Parlament. En el meu cas, jo valoro aquesta estratègia i penso que l’important no és tant el que es pugui fer al Parlament, sinó sobretot en aquest treball estratègic de canvi des de la base, de pedagogia popular, de cultura alternativa, de generar processos i arguments que ens permetin avançar des de baix. Ara em trobo situat en aquest treball i espero ser-hi durant bastant temps.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
10 comentaris
  • Subscriptor Xavier Diez Rodríguez 11 de desembre de 2014 - 21:46

    Fa temps que hem de deixar d’Islàndia. Va actuar unilateralment respecte del poder financer i li auguraven les pitjors desgràcies. Avui Islàndia ha superat bona part dels seus problemes (no tots, la perfecció no existeix), tanmateix, un estat geopolíticament tan insignificant va decidir plantejar un desafiament a la City de Londres i als bancs holandesos, i se’n va sortir. I els inversors es van quedar amb un pam de nas. Avui el cas islandès s’evita perquè resulta massa subversiu.
    De fet, quan es qüestiona el deute tothom parla de Veneçuela o Equador. I el cas és que tenim un exemple més pròxim (i silenciat). I us ho asseguro. Els catalans no som més tontos ni menys valents que els habitants de Reykjavík.

    • Subscriptor Jordi Ortiz Gil 11 de desembre de 2014 - 23:34

      A Islàndia ha tornat a guanyar democràticament la dreta que va portar el país al col.lapse financer.
      Et recomano el reportatge al respecte de La Marea de desembre.

      • Subscriptor Tarrako 12 de desembre de 2014 - 17:07

        Això es la democràcia, un sistema amb les seves incongruències, però el millor dels sistemes coneguts, i el que demostra un cop més que la gent no vota a un partit per una única raó.
        Com en Churchill, que va perdre les eleccions després de derrotar als Nazis a la Segona Guerra Mundial, el poble es sobirà i té les seves pròpies prioritats.

  • Bruno1 12 de desembre de 2014 - 13:49

    El que proposa Busqueta és desconnectar l’economia catalana de la resta d´Europa. D’això abans se’n deia autarquia. I no va funcionar. El Pla d’Estabilització de 1959 va posar punt i final a aquest tipus de fantasies nacional-econòmiques.

    • Vicenc M 12 de desembre de 2014 - 16:27

      Sr. Bruno, com arribes a aquesta conclusió? en quin punt diu això de l’autarquia?

      a alguns la menjada de tarro us ennuvola tant el cap que ja ni us fixeu en que les tonteries que dieu tinguin alguna relació amb els fets

  • Subscriptor Tarrako 12 de desembre de 2014 - 17:12

    Crec que les respostes no estan en els extrems, ni seguir cegament els Mercats ni fer com si els mercats no existissin, un punt mig, més cap a la dreta o l’esquerra podria ser una bona solució.
    Explicar que la resposta a un banc “perfecte” es la banca pública després de tot el que ha passat amb les Caixes és temerari, com pretendre que La Caixa o el Banc Sabadell no tinguin cap paper en la societat és una utopia, però podria ser una solució disminuir el “poder” dels bancs privats i iniciar una banca pública de forma lenta i responsable, sense voler canviar el món en dos dies, o en tres, els moviments van poc a poc, perquè els moviments amb paciència són els més poderosos.
    Roma no es va fer en dos dies.

  • Bruno1 15 de desembre de 2014 - 13:19

    Vejam, intentaré explicar-me sense ennuvolar-me:

    1. “entenc que el no-pagament del deute és l’única solució”. No pagar vol dir no poder refinançar deute i per tant no rebre cap diner per fer front als compromisos de pagament de cada mes.

    2. (si impaguem el deute) “no entendria que les fàbriques s’haguessin de tancar, que les centrals elèctriques deixessin de funcionar, que deixessin de venir turistes…” Busqueta sembla ignorar que les empreses funcionen amb diners. Si no pagues, no tens més finançament i per tant no pots ni pagar els treballadors ni comprar el que necessites per produir. El cas argentí posa de relleu que si no pagues, no tens crèdit i entrem en troc, l’intercanvi, l’economia sense diners. Aleshores, com compren tot allò que necessitem per fer funcionar les empreses? Catalunya no té petroli (com Venezuela, encara que si el preu cau per sota de 60 USD, kaputt Maduro)

    Busqueta ignora deliberadament que formem part de la UE i que les polítiques que preconitza només són possibles tot sortint de la UE, abandonant l´euro i creant un corralito per evitar la fuga massiva de dipòsits bancaris. En resum, una situació d’autarquia. Estem disposats a fer-ho? Si és així, endavant amb totes conseqüències. Però sisplau expliquem bé el que ens espera.

    • MarcCh 18 de desembre de 2014 - 11:07

      Bruno1, definitivament t’han menjat el tarro.

      • Subscriptor Tarrako 18 de desembre de 2014 - 20:10

        Hola Marcch
        Podries explicar millor la teva resposta?
        Crec que el debat i la “lluita” d’idees es força interessant i enriquidor per tots.
        Merci

    • jordicosta 18 de desembre de 2014 - 22:28

      Sí , en part es cert i q. la interrelació es positiva i cal un grau alt de co-responsabilització de maduresa i de valors mutus . Així si pot tirar endavant una re-evolució .
      Si la força del poble es suficient ara – estem una mica verds – ho podríem fer . El q. diu Busqueta es de sentit comú dins la lògica de canvi i anem sent molts amb aquesta lògica en aquest planeta .

Deixa el teu comentari