Oriol Junqueras: “De res serviria que guanyi el sí, si no disposem d’eines per gestionar el sí”

  • Sergi Picazo i Roger Palà
  • dijous, 18 setembre 2014

Oriol Junqueras (Barcelona, 1969), com li agrada dir, “és” professor d’història, pare de família i pagès al seu hort i “està” de polític. Avui, però, és el cap de l’oposició al Parlament i líder d’ERC en, parafrasejant un dels seus autors preferits, Stefan Zweig, un dels “moments estel·lars” de la història de Catalunya. Junqueras, poques hores abans d'aprovar-se al Parlament la Llei de consultes, alerta sobre la lentitud en la construcció de la Hisenda catalana i, en general, es mostra preocupat pels pocs avenços en els compromisos del pacte CiU-ERC. Posa pressió així al president Artur Mas just després que ERC hagi guanyat unes eleccions a Catalunya per primer cop des del 1936.

Desobeir la banca i no pagar els interessos del deute no serviria per a res

Han passat tres anys des que Oriol Junqueras va ser escollit president d’ERC. Prou temps per cansar-se de la política?

Sí, n’estic cansat. És fàcil sentir un cert cansament envers la política perquè al lloc d’on vinc estava molt còmode, i sempre tinc una certa enyorança de l’època que treballava a la universitat, a la ràdio, fent articles i llibres… Però les coses t’agraden o no en funció de si tens alguna expectativa agradable. La política és un món on sovint el que a tu et sembla que és molt natural –per exemple, que la voluntat dels ciutadans acabi trobant el seu camí– per a molta altra gent no ho és, i hi ha qui fa tots els possibles per impedir-ho. Això sovint és frustrant.

Se sent formant part de la classe política?

No. El verb ser en català indica una condició permanent. En el meu cas és impossible. Estic de polític, però segur que no sóc polític. Jo sóc pare, historiador, professor… Però no polític.

Els ciutadans que estan poc o gens satisfets amb el sistema polític i la democràcia han passat del 41% el 2006 al 82% actual. El grau de confiança en els partits polítics està sota mínims: 3,6 sobre 10.

Em sembla normal que la gent estigui poc satisfeta, entre d’altres coses perquè l’aparell de l’Estat intenta que la democràcia no funcioni evitant que la gent pugui votar i pugui opinar. És normal que la gent estigui decebuda perquè hi ha una part rellevant del sistema que no funciona.

I la corrupció, no hi afecta? Perquè no va parlar del cas Pujol durant el debat de política general?

Sí, hi vaig parlar de corrupció. I el cas Pujol s’engloba dins la corrupció.

Semblaria que a ERC li va costar sumar-se a la crítica contra la corrupció de Pujol per tal que el PP o Ciutadans no ho aprofitessin per atacar l’independentisme…

No, no, no. Més aviat és el contrari. Nosaltres hem impulsat la comissió d’investigació al Parlament; per tant, no entenc per què ho dieu. El president Pujol va confessar que havia defraudat durant la seva etapa com a president autonòmic, sent líder d’un partit que no era gens independentista. Ha sigut durant molts anys el principal soci i col·laborador del PSOE i del PP. He sentit molts cops l’expresident Pujol fer un discurs explícitament antiindependentista. El cas Pujol demostra que l’Estat espanyol tenia una informació i no l’ha fet servir fins que no ho ha cregut convenient, cosa que ens permet constatar de nou que aquest Estat no funciona. La situació de Pujol és un dels millors arguments a favor de la independència. Amb la independència podrem tenir estructures judicials, d’inspecció fiscal i policials que funcionin. Ara no tenim les estructures per cobrar els impostos, però tampoc de sanció i d’inspecció. I si algú ha reclamat històricament aquestes funcions, és ERC.

La preparació de la Hisenda catalana no avança prou bé. Hi ha moltes coses que haurien d’anar perfectes i és evident que no hi van

Foto: Ivan Giménez

Foto: Ivan Giménez

La preparació de la Hisenda catalana era un dels punts clau del pacte de legislatura amb CiU. Com avança aquesta qüestió?

Mai prou bé. Hi ha moltes coses que haurien d’anar perfectes i és evident que no hi van. Una de les proves és que en la darrera campanya de declaració de la renda no hi va haver cap acció pública del Govern de la Generalitat per animar els ciutadans a passar les seves dades fiscals a l’agència catalana. És estrany que el Govern no ho faci si estem en un procés de consolidar i reforçar l’Agència Tributària Catalana. Un dels elements que necessitem és tenir informació fiscal, i és inexplicable que el Govern no animi els ciutadans a fer aquest pas.

Al marge de la consulta, quin balanç feu del pacte d’estabilitat CiU-ERC?

El mateix que la Hisenda catalana. Mai prou bé. Sempre esperem que es faci més i millor. Seguirem treballant perquè les estructures d’Estat avancin. Són imprescindibles perquè el resultat de la consulta es pugui implementar al més aviat possible. De res serviria que guanyi el sí, si no disposem d’eines per gestionar el sí.

ERC assegura que ha fet l’esforç d’aprovar uns pressupostos durs amb CiU a canvi de construir estructures d’Estat i convocar una consulta. Ha valgut la pena?

Són uns pressupostos terribles que no responen al que els ciutadans necessiten i mereixen. Els ciutadans mereixen més en salut, ensenyament, benestar, universitats… La qüestió és que aquests pressupostos depenen de l’Estat. El Govern espanyol gestiona el 95% dels impostos que es recapten a Catalunya. L’altre 5%, el gestionen la Generalitat i els ajuntaments. Com és lògic, amb aquest 5% no es cobreixen les necessitats bàsiques dels ciutadans i, per tant, necessitem que el Govern espanyol ens traspassi una major part d’aquests impostos. Qui decideix el total dels pressupostos, doncs? El Govern espanyol. El Govern espanyol decideix si ens podem endeutar, quin dèficit hem de tenir, quina quantitat de diners es transfereix, quina quantitat es destina a la Llei de dependència… El total dels pressupostos no es decideix al Parlament. Aquest total, nosaltres l’hem de distribuir de la millor manera possible. I així s’ha fet. Mai havia sigut més alt el percentatge dedicat a despesa social com en els darrers pressupostos. És evident, això sí, que el total que distribuïm no és suficient, i també per això som independentistes.

Entre la distribució dels actuals pressupostos pactada per CiU i ERC es prioritza pagar els interessos del deute, que són la tercera partida després de sanitat i educació…

Això és així per una raó molt simple: si no pagues els interessos del deute, ningú et finançarà els diners que et continuen faltant. La Generalitat de Catalunya està en una situació de dèficit perquè el Govern espanyol no ens traspassa de forma justa els impostos que efectivament paguem. Seguim depenent del mercat, i no podríem accedir a finançament si no paguem els interessos. Entre altres coses, perquè, si no pagues els interessos del deute, el mateix Ministeri d’Hisenda te’ls descompta directament de la transferència general. No és una decisió que pugui prendre el Govern de Catalunya. Hi ha gent de bona fe que es creu aquest tipus d’arguments, però són absolutament falsos. La Generalitat no té cap marge de maniobra en aquest sentit.

No és això una mostra d’impotència política davant del gran poder financer? Cal tenir en compte que moltes de les entitats bancàries que cobren aquests interessos han estat rescatades amb diner públic.

És clar. Per això som independentistes. En una Catalunya independent nosaltres decidiríem sobre el conjunt dels nostres ingressos fiscals i la nostra despesa, cosa que ara és impossible.

Vostè és partidari de desobeir la legalitat espanyola per organitzar una consulta sobre la independència. Per què no desobeir també la banca?

Perquè no serviria de res: Hisenda ens ho descomptaria de la transferència general, que són els diners que al final van a parar a escoles i hospitals. On té sentit exercir la desobediència és allà on es decideix la partida, que és en l’estructura de l’Estat. Ser un Estat és el que ens permetrà ser responsables dels nostres ingressos i despeses. De què serviria exercir desobediències puntuals?

De cens, n’hi ha. Els col·legis seran els de sempre i, si cal, la Generalitat disposa d’espais propis. Per a la constitució de les meses hi ha alternatives senzilles

Foto: Ivan Giménez

Foto: Ivan Giménez

Com s’exerceix la desobediència per fer efectiva la consulta del 9 de novembre?

Doncs és molt senzill: quan et prohibeixen votar, desobeir significar votar. Com en qualsevol convocatòria electoral.

Però hi ha una sèrie de dificultats que caldria tenir en compte: amb quin cens es vota? En quins col·legis electorals? Com es constitueixen les meses?

De cens, n’hi ha i la Generalitat en disposa. Això no és cap problema. Els col·legis seran els de sempre. En cas que hi hagués algun ajuntament que no volgués cedir un espai municipal que es fa servir habitualment per votar, hi ha molts altres espais de la Generalitat de Catalunya que es podrien fer servir. Amb la qüestió de la constitució de les meses també hi ha alternatives molt senzilles.

El president Mas diu que la consulta s’ha de realitzar amb totes les garanties democràtiques. Això és possible exercint la desobediència?

Les garanties democràtiques hi són totes. Hi ha una diferència colossal entre la consulta del 9 de novembre i altres experiències com les consultes als municipis organitzades per la societat civil, que és que aquesta és una consulta convocada per una majoria molt sòlida del Parlament. Una majoria que, a més, és fruit d’un mandat electoral amplíssim de la ciutadania. Ens vam presentar per fer això.

Falten menys de dos mesos per a la realització de la consulta. Per què creu que Artur Mas no s’arronsarà i la consulta s’acabarà realitzant?

Perquè l’ajudarem entre tots i serem al seu costat assumint la responsabilitat que ens correspon.

I en aquest procés no fallarà ningú? Semblaria que hi ha dubtes en alguns espais d’Unió o d’ICV-EUiA…

Estic segur que no fallarà ningú. Els acords se signen per complir-se, i Unió ho va fer.

Confia personalment en Artur Mas?

Ho he dit altres vegades: hi confio, vull confiar i necessito confiar.

Els gran lobbies empresarials no veuen amb gaires bons ulls això de la independència. Es tracta de sectors que han tingut històricament gran influència en CiU i el seu entorn. S’acabaran sortint amb la seva?

Per això és tan important la mobilització social, que ens ajuda a tots plegats a entendre quina és la voluntat de la majoria dels ciutadans. En democràcia tots els vots valen igual. Entenc que la voluntat democràtica dels ciutadans de Catalunya serà respectada per tothom, només faltaria.

I no ajudaria més a assolir aquests objectius que hi hagués un partit independentista governant la Generalitat?

En tot cas, ara tenim un compromís que cal complir. Hi ha una majoria compromesa? Sí. Doncs que compleixi. Per què canviar-la? Mentre hi hagi una majoria compromesa, seguirem formant-ne part.

Semblaria que Junqueras no té ganes de governar.

Quan els ciutadans ens atorguin aquesta responsabilitat, estarem encantats d’exercir-la.

Joan Manuel Tresserras, exconseller de Cultura, explica que ERC és un partit estrany perquè la causa general és més important que l’organització. Ell afirma fins i tot que creu que la majoria de militants d’ERC acceptarien la dissolució del partit a canvi de la independència.

I tant. Si per la independència cal que ERC desaparegui, endavant. Ho fem ara mateix. Només faltaria. L’important és l’objectiu.

Però ERC té altres objectius al marge de la independència, no?

Però sense aquest primer objectiu tots els altres són impossibles d’assolir. Si no tens estructures d’Estat pròpies, no pots fer les polítiques necessàries en qualsevol altre àmbit.

Sovint se li atribueix una frase, dita al congrés d’ERC a Girona: “Entre esquerra i dreta, triem esquerra, i entre esquerra i Catalunya, triem Catalunya”. Ho veu realment així?

La frase no és meva: si no m’equivoco, la va dir el president de la mesa d’aquell congrés, Isaac Albert. En tot cas, no crec que es pugui plantejar en aquests termes. Però tots entenem perfectament que, si no disposem de les estructures d’Estat i som responsables dels nostres ingressos i la nostra despesa social, si no tenim cap capacitat per gestionar impostos, és evident que no podrem fer res del que el país i la societat necessiten. És impossible fer polítiques d’esquerres a Catalunya si no tens les estructures d’Estat per fer-les. Al mateix temps, és molt difícil que el conjunt d’Europa faci un canvi si no es fa des del conjunt d’Europa. Què hem de fer, doncs? Intentar guanyar aquí i a tot arreu on sigui possible. Com que l’economia està molt globalitzada i els grans grups de pressió estan del tot internacionalitzats, les estructures de poder polític són molt petites i l’única manera de compensar-ho és buscar estructures de poder tan grans com sigui possible. Per això nosaltres, independentistes catalans, som federalistes europeus.

Si per la independència cal que ERC desaparegui, endavant. Ho fem ara mateix

Foto: Ivan Giménez

Foto: Ivan Giménez

Fa temps que es parla d’una llista conjunta entre CiU i ERC en cas, per exemple, que la consulta no es pugui realitzar i es facin eleccions. Té algun tipus de simpatia per aquest projecte?

Jo pel que tinc simpatia és perquè els ciutadans de Catalunya puguin votar el 9 de novembre. Tinc simpatia per la democràcia.

Com veu Junqueras l’emergència de propostes com Podem o Guanyem? Una enquesta del Gabinet d’Estudis Socials i Opinió Pública (GESOP) del juliol passat explicitava que una majoria amplíssima dels votants d’ERC a Barcelona estarien disposats a integrar-se a Guanyem…

Ho veiem amb interès, respecte i voluntat d’arribar a amplis acords amb tothom que comparteixi objectius amb nosaltres. I el primer objectiu en aquests moments és el 9 de novembre. Quan haguem guanyat el 9 de novembre, ens plantejarem els següents objectius i acords. Això val per a tothom. Amb el PSC hi ha la màxima proximitat ideològica i al mateix temps la màxima distància política. És evident que, si a ERC fóssim britànics, molt probablement votaríem el Partit Laborista, i si fóssim alemanys, segurament votaríem l’SPD o els Verds, perquè, de fet, el nostre grup parlamentari en l’àmbit europeu és el grup verd. Al mateix temps estem políticament distanciats i representem coses diametralment oposades en el panorama català.

Una de les nostres prioritats en les eleccions municipals és arribar a acords amb ICV, sobretot a l’àrea metropolitana

I amb la CUP i ICV?

Amb la CUP passa al revés que amb el PSC: hi ha una certa distància ideològica i al mateix temps hi ha una complementarietat d’objectius molt evident. Amb ICV-EUiA, tres quarts del mateix. Jo estic encantat de tenir les millors relacions i arribar al màxim d’acords possibles amb Iniciativa, com he demostrat al Parlament Europeu amb Raül Romeva i com demostrem a tort i a dret en l’àmbit municipal quan podem. Una de les nostres prioritats després de les eleccions municipals és arribar a acords amb ICV. En l’entorn metropolità som molt complementaris, i aquests espais necessiten noves majories que els alliberin de la llosa d’unes estructures de poder eternitzades que representa molt sovint el PSC, i alguns alcaldes en particular del PSC.

És possible una majoria d’esquerres al Parlament català que no inclogui el PSC? Veuria ERC de bons ulls aquest escenari?

Això ho decidiran els ciutadans. Em costa molt imaginar coses que els ciutadans no han decidit. Si això passa, ERC prendrà les decisions que correspongui. El que no podem és especular amb coses que no han passat. No podem dedicar el nostre temps a parlar de coses irrellevants com les enquestes.

En quina posició queda ERC si no hi ha consulta?

Com que segur que hi haurà consulta, no puc entrar a imaginar que no n’hi hagi. Si jo especulés amb coses improbables, seria molt irresponsable en aquest moment de la meva vida en què estic de polític. De moment, el que haig de fer és administrar la veritat, no especular sobre escenaris improbables. A més, com en tants altres aspectes de la vida, existeix el que s’anomena les profecies d’autocompliment. Quan tu dónes versemblança a un escenari que no desitges, estàs afavorint que es faci realitat.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
3 comentaris
  • XaviBoix 19 de setembre de 2014 - 1:17

    quin gust llegir entrevistes en les que les preguntes que es fan són les que faries tu! felicitats!

  • Pere Bofarull Milian 19 de setembre de 2014 - 19:37

    Molt bona entrevista

  • Subscriptor M. Dolors Balañà Caroz 20 de setembre de 2014 - 13:42

    Entrevista molt interessant i aclaridora en molts aspectes. Felicitats!

Deixa el teu comentari