Jaume Asens: “Una possibilitat seria fer el referèndum i les eleccions constituents el mateix dia”

  • Text: Roger Palà / Fotos: Jordi Borràs
  • dijous, 1 setembre 2016

Jaume Asens (Barcelona, 1972) està cridat a tenir un rol rellevant en la configuració del projecte nacional dels Comuns. Llicenciat en dret i en filosofia i doctorand en ciències polítiques i socials (amb la tesi a mig fer), ha passat de ser un dels advocats més crítics amb els abusos del poder a exercir una tinença d'alcaldia de l'Ajuntament de Barcelona. Representa la sensibilitat més sobiranista de Barcelona en Comú. Asens ha aprofitat l'agost per prendre distància del dia a dia de la política. Ho ha fet a força de formar-se, llegir, pensar i escriure. Es presenta a l'entrevista armat amb llibretes i folis plens de reflexions. Aquest és el resum de tres hores de conversa. Us presentem la Via Asens.

“Barcelona en Comú no descarta confluir amb la CUP en unes eleccions catalanes. A mi em semblaria una opció desitjable”

Formes part del nucli de militants dels moviments socials que han fet el pas a la política institucional durant l’últim cicle electoral. Durant molts anys, però, vas recelar dels partits polítics.

Pertanyo a una generació que creix amb desconfiança cap a les organitzacions burocràtiques i de la vella esquerra. Ens marquen l’aixecament zapatista dels anys noranta, les mobilitzacions antiglobalització de Seattle i de Gènova, les protestes contra la guerra de l’Iraq… La dècada que va del 1994 al 2004 és com el nostre Maig del 68. Ens assenyala el camí gent com Manuel Sacristán o Paco Fernández Buey, que va ser el meu director de tesi. Pensem que aquesta trinxera dels moviments, en aquell moment històric, és més útil i eficaç que no pas els partits. En aquest marc coincidim gent com Jesús Rodríguez, ara periodista de la ‘Directa’ i durant molts anys portaveu del moviment ‘okupa’, el sociòleg Ivan Miró, de La Ciutat Invisible… I també Pablo Iglesias, Íñigo Errejón una mica més tard, Gemma Ubasart, Jordi Bonet, la mateixa Ada Colau

Vas començar a exercir de lletrat a finals dels noranta, primer col·laborant al despatx de l’advocat Francesc Arnau i després impulsant el Col·lectiu Layret. El nom de Layret ja ho diu tot: és la figura de “l’advocat dels pobres”, una idea que també representava Companys.

Layret i Companys eren advocats que defensaven els perseguits, els oprimits, els treballadors… Una part de la relació de la CNT amb ERC sorgeix d’aquí. Companys és molt amic de Salvador Seguí, perquè la mare de Seguí netejava a casa dels Companys. El triangle Layret-Companys-Seguí explica moltes coses. Després, això continua en la lluita antifranquista, des dels advocats d’Atocha a Madrid que són assassinats el 77 –d’aquest col·lectiu en formava part l’actual alcaldessa de Madrid, Manuela Carmena– fins a la gent que s’agrupa al voltant de la comissió de defensa del Col·legi d’Advocats a Catalunya, que neix a partir d’un fet brutal: l’execució de Salvador Puig Antich. Aquesta generació dels anys seixanta i setanta, amb gent com August Gil Matamala, són els qui ens obren camí.

Has passat molts anys defensant els moviments socials d’abusos institucionals. Però al maig del 2014 vas ser escollit regidor dins la candidatura de Barcelona en Comú i avui ets tinent d’alcaldia de la ciutat. Ara formes part de la institució. Per què ara i no abans?

Molta gent que participàvem en els moviments socials durant els noranta i la primera dècada del 2000 crèiem que no es donaven les condicions per intervenir en l’arena institucional. Això canvia amb el 15-M. S’obre un cicle de mobilitzacions inèdit, que desborda els marcs establerts. Però el 15-M també ens serveix per constatar els límits del cicle de protesta. Més enllà dels nuclis activistes, no es pot mantenir una mobilització permanent, perquè això porta a l’esgotament, a la depressió o a la impotència. Així, vèiem com el 80% de la gent tenia simpatia cap a la PAH, però després guanyava les eleccions el PP. Els temps posteriors al 15-M són una presa de consciència que no n’hi ha prou a resistir. Feia dècades que resistíem. És llavors que arribem a la conclusió que cal un moviment excepcional. Que, si fem el de sempre, succeirà el de sempre. I que existeix una finestra d’oportunitat per fer el salt i per plantejar-nos reptes que fins llavors ens haurien sonat absurds com la possibilitat de guanyar unes eleccions.

Però hi ha una diferència entre guanyar les eleccions i guanyar el poder. Gerardo Pisarello feia aquesta reflexió quan el vam entrevistar a CRÍTIC. El pas a les institucions té límits?

Els polítics tendeixen a caure en la il·lusió de mitificar la democràcia formal i la capacitat de transformar des de la institució. La maquinària institucional no és tan mal·leable ni neutral com molts pensen. Hem après que no n’hi ha prou amb victòries electorals. Quan guanya la dreta, pot executar el seu programa sense gaires dificultats, perquè en el fons ja ostenta el poder: econòmic, eclesiàstic, mediàtic… Quan guanyen les forces progressistes, es troben amb molts obstacles sistèmics. Ens serveix la metàfora d’Allende, que guanya les eleccions, però que constata que el poder és en una altra banda.

DSCF0269

FOTO: Jordi Borràs

“Trias em sembla un polític honest que no fa trampes. Però hi ha altra gent a qui la política ha embrutit”

Una cosa és el context d’Allende i un altre de molt diferent el de Barcelona en Comú, que no té els militars a la porta de l’Ajuntament. Fins a quin punt aquest argument dels obstacles sistèmics amb què es troba l’esquerra quan arriba al poder no és una excusa per no haver d’aplicar polítiques de canvi fort?

Són contextos diferents. Però la metàfora d’Allende ens serveix per ser conscients que no n’hi ha prou a guanyar eleccions, i que els grans canvis no es poden fer de la nit al dia. Per aconseguir-ho, necessites acompanyament i contrapoders en l’àmbit social, cultural i polític, que estiguin vigilant i no abaixin la guàrdia. El gran risc és pensar que “els nostres” ja han guanyat les eleccions i ja podem tornar cap a casa. Això és el que va passar durant la Transició. Aquesta desactivació del teixit social s’ha d’intentar revertir. La institució ha de fer créixer aquest apoderament social, donant suport a la creació de cooperatives, d’espais d’ajuda mútua… Contribuint a organitzar la societat. Però tampoc podem obviar que el poder institucional pot servir per garantir els drets dels ciutadans. Per protegir els dèbils, necessites lleis. De vegades, en algunes posicions hipercrítiques hi ha un cert avantguardisme, fetitxisme de la lluita social i puresa revolucionària. La política és molt més complexa.

No existeix el risc que Barcelona en Comú s’acabi institucionalitzant?

La institució té límits i codis propis. No era el nostre terreny: l’hem anat coneixent. Per a alguns, la política és un intercanvi de cromos. Per a d’altres, un fangar permanent. Trias fa 35 anys que està en política i em sembla un polític honest que no fa trampes. Però en veus d’altres que fa molts anys que hi són i a qui la política els ha embrutit. Alhora, prens consciència que, quan ets en una institució, tens unes responsabilitats diferents que quan ets als moviments. Hem après que la idea que va verbalitzar David Fernàndez de tenir un peu a la institució i mil peus al carrer només és viable si ets oposició. Si ets govern, no ho és. No pots, perquè la dinàmica institucional et xucla. Podem tenir un peu al carrer, però aquest carrer no és només el carrer dels moviments socials. És un carrer molt més ampli on prenen part molts altres actors.

DSCF0257

FOTO: Jordi Borràs

“A la Guàrdia Urbana hi ha un sindicat que té posicions reaccionàries, però no representa la majoria del cos”

A l’Ajuntament de Barcelona has assumit l’àrea de drets humans. Quan vau arribar al poder, era molt present el ‘cas 4-F’, que relata el documental ‘Ciutat Morta’, en què s’acusava la Guàrdia Urbana d’abusos de poder. Barcelona en Comú ha entrat a fons a la Guàrdia Urbana per determinar si realment es produeixen aquests abusos?

Des de la nostra àrea treballem revisant protocols, organitzant tallers i formacions, i mirem d’incrementar la sensibilitat del cos en matèria de drets humans. Dins del cos hi ha molts components. Hi ha un sindicat en concret que a vegades té unes posicions reaccionàries, però no representa la majoria del cos. I algunes declaracions d’algun portaveu de vegades el que fan és tacar el prestigi de tot el cos en el seu conjunt. A vegades es produeix una certa distorsió per algunes actuacions concretes que són aïllades, com va ser el ‘cas 4-F’, que va posar en joc la imatge de la Guàrdia Urbana.

L’Ajuntament de Barcelona en Comú ha investigat a fons el 4-F?

El 4-F es va investigar en el seu dia en l’àmbit judicial, perquè s’havien de depurar possibles responsabilitats penals. No es va anar fins el final i, com passa sovint en aquests casos, es va tancar en fals. Des del punt de vista administratiu, està tot prescrit.

Un debat molt present als mitjans és la gestió del ‘top manta’. D’una banda, hi ha qui parla de tolerància i que Barcelona s’ha convertit en ‘Galerías Colau’. De l’altra, hi ha qui acusa l’Ajuntament i la Guàrdia Urbana de persecució dels ‘manters’.

És un fenomen molt complex, que no és exclusiu de Barcelona ni de Catalunya, sinó que existeix en l’àmbit global, i enlloc no s’hi ha trobat una fórmula màgica i definitiva. Té a veure amb l’exclusió que genera la Llei d’estrangeria i el Codi penal, que passa a considerar delicte el ‘top manta’ el 2005. Nosaltres no estem d’acord ni amb la Llei d’estrangeria ni que la venda ambulant hagi de figurar al Codi penal. Però tampoc amb la saturació de l’espai públic per fer una activitat lucrativa.

Els ‘manters’ es lucren o miren de sobreviure?

El terme lucre pot incloure la idea del guany econòmic i potser no és el més adient. Però el ‘top manta’ suposa extreure un lucre econòmic a l’espai públic a partir d’una activitat il·legal que es fa amb productes falsificats i genera problemes de convivència amb els veïns. Què s’hi pot fer? Des de l’àrea de drets humans hem reforçat l’empadronament –molt important perquè el col·lectiu de ‘manters’ pugui sortir de la precarietat i accedir als serveis municipals en peu d’igualtat–, hem posat en marxa plans d’ocupació… Sí que és cert, però, que tens la sensació d’impotència perquè res del que fas no és prou. El que sí que ens fa mal, però, és la instrumentalització del fenomen que fan alguns partits. D’una banda, hi ha qui ens acusa de ser amics dels ‘manters’ i d’haver convertit Barcelona en un gran basar. I després hi ha un relat minoritari que fan altres partits i alguns actors socials acusant-nos de racisme institucional per perseguir la venda ambulant. Ens preocupen els que intenten introduir un missatge patriòtic, amb la vena inflada, molt similar al ‘primer els de casa’. Però també ens preocupa la banalització del racisme. Es poden produir episodis concrets de discriminació en la persecució dels ‘manters’. Però no permetre la venda il·legal a l’espai públic no és racisme. No és pel seu color de la pell que s’actua. I, quan de les paraules se’n fa un mal ús, emmalalteixen i perden la seva força. Com deia Wittgenstein, si una categoria l’atribueixes a tot, al final no pots atribuir-la a res. Si tot és racisme, al final res no és racisme.

DSCF0206

FOTO: Jordi Borràs

“La CUP de Barcelona prioritza fer entrar en contradicció els adversaris més que aconseguir resultats palpables”

Aquest darrer relat que descrius, qui el realitza? La CUP de Barcelona?

En l’actuació de la CUP de Barcelona en aquest tema hi ha una part honesta, que vol contrarestar el discurs hegemònic, i vetlla perquè no tinguem la temptació d’aplicar lògiques de llei i ordre dures. Però també hi ha un component instrumental, que molts cops no afavoreix el mateix col·lectiu i el posa en una situació de risc. Però, si alguna crítica se li pot fer a la CUP, és que, en la lògica del que deia Max Weber, de vegades es guia més per l’ètica de la convicció que per l’ètica de la responsabilitat. L’ètica de la convicció està pendent del discurs de denúncia, però no presta tanta atenció a les conseqüències dels mateixos actes. És l’ètica de la responsabilitat la que calcula les conseqüències dels actes en el medi en què s’intervé políticament. La CUP de Barcelona prioritza fer entrar en contradicció els seus adversaris i fer exhibició dels seus principis més que aconseguir resultats palpables, i la política es mesura també amb els resultats. Aquesta és una diferència substancial entre nosaltres i la CUP. Barcelona en Comú està buscant constantment aliances per aconseguir objectius.

En el cas de Barcelona en Comú, aquesta aliança s’ha concretat amb un pacte amb el PSC, un partit que fins fa poc temps la mateixa alcaldessa havia catalogat de “partit del règim” i amb qui havíeu dit que no pactaríeu. A l’esquerra hi havia una alternativa: ERC i la CUP. Quina és la raó de fons del pacte amb els socialistes?

No és el pacte que desitjàvem. És fruit de la negativa per part d’ERC i de la CUP d’entrar al govern. Crec que és bastant públic que tinc més simpaties cap a ERC i la CUP, a qui he votat en diferents moments històrics, que cap al PSC. Però necessitàvem ampliar el govern. Era una qüestió de supervivència. Amb 11 regidors no podíem governar una ciutat. Amb 15 és molt més fàcil. Hi ha una major estabilització del govern.

“Mas intenta fer amb el procés el que Pujol va fer amb el catalanisme: hegemonitzar-lo. Però no se n’ha sortit bé”

A la Generalitat governen els independentistes. A l’Ajuntament, els Comuns pacten amb el PSC. El futur podria ser un ‘remake’ de la política catalana dels vuitanta i noranta, en què CiU i el PSC es repartien el país i la capital, però ara amb ERC i els Comuns de protagonistes?

L’àrea metropolitana i la ciutat de Barcelona han sigut històricament més d’esquerres i més mestisses. Catalunya és més diversa i l’eix nacional ha prevalgut més, tot i que el país és més d’esquerres que el partit que l’ha representat durant 30 anys. I això ha estat conseqüència d’una qüestió nacional no resolta. El gran encert pervers del pujolisme és convertir-se en un cert peronisme: identificar el país amb el partit o amb una persona i m’atreviria a dir amb una família. Quan ataques Convergència, sembla que ataquis el país. Mas, l’hereu polític de Pujol, intenta continuar aquesta línia d’identificació entre el partit i el país. Quan veu que el sentit comú d’època i la centralitat es mou cap a l’independentisme, mira de cavalcar el procés i sumar-se a l’onada sobiranista, per fer el mateix que va fer Pujol en el seu moment amb el catalanisme: intentar hegemonitzar-lo. En aquest sentit, sap llegir bé la realitat, però no se’n surt prou bé.

La relació entre l’independentisme i els Comuns sembla estar sota mínims. El politòleg Jordi Muñoz n’ha parlat aquest agost en un article on parlava d’un “replegament” dels Comuns cap a posicions molt antiindependentistes. Ho veus així?

No. Una cosa és on ens volen situar alguns, i una altra és on som. Hi ha actors que ens volen expulsar del camp sobiranista. Però nosaltres seguim mantenint una coherència en el discurs. Crec que se’ns imputa aquest allunyament del procés per la nostra estratègia de no renunciar a l’horitzó de transformació de l’Estat espanyol ni als avenços que poden produir-se a partir de l’aliança amb altres forces de l’Estat.

DSCF0294

Foto: Jordi Borràs

“La idea que Espanya és irreformable és una idea reaccionària que la gent d’esquerres no podem assumir”

Aquest horitzó de transformació… no ha quedat liquidat definitivament amb els resultats del 26-J?

No. La idea que Espanya és irreformable és una idea reaccionària que la gent d’esquerres no podem assumir. I a vegades algunes persones la formulen des d’una certa superioritat moral, com si hi hagués una inferioritat congènita en els espanyols que els impedís avançar. És cert que Catalunya ha anat sempre al davant. Però ara hi ha una correlació de forces nova, que no és per tirar coets, però que convida a un cert optimisme. A aquella Espanya vella, uniforme i de pandereta s’hi ha confrontat a partir de l’emergència de Podem una Espanya més laica, més jove…

…I que segueix sent clarament minoritària. El PP i el PSOE segueixen sent els principals partits polítics. Què ha de fer Catalunya? Esperar?

El procés sobiranista a Catalunya és autònom. Però creiem que, perquè pugui reeixir, el millor és que es relacioni amb els altres processos de canvi que es puguin produir a l’Estat espanyol. Aquí ens trobem un doble error simètric: els qui des de l’Estat veuen el que passa a Catalunya com a quelcom d’hostil quan en realitat és un vector de canvi a Espanya, i els qui a Catalunya creuen que el procés constituent ha de ser una acumulació de forces en clau domèstica i nacional, i no veuen que l’aliança amb gallecs, bascos, i també amb el Madrid del ‘no passaran’ i del 15-M, és una aliança important. Això no vol dir que hàgim d’esperar dues generacions. Aquesta és una caricatura que es fa de nosaltres.

Llavors, què cal fer?

Nosaltres seguim apostant per incidir en aquesta idea, però no vol dir que hàgim de supeditar el terreny de joc català a l’espanyol. Però són terrenys que estan interrelacionats, i qui no ho vegi s’equivoca. La ruptura amb el règim vindrà des de la perifèria i des de baix. En aquest sentit, em sento més a prop de Valentí Almirall que de Pi i Margall. Almirall diu que Catalunya i Espanya són dues realitats econòmiques, culturals i polítiques diferents, i que no es pot exigir una estratègia única als diferents actors polítics de l’Estat. Ell creu que cal fer el cop des de les perifèries i que Catalunya ha de ser una prioritat. És el primer que defensa un sistema de partits diferenciats.

Xavier Domènech ha plantejat la figura de Pi i Margall i el seu pensament com una de les claus de volta del relat dels Comuns. 

Crec que som més en temps de Roca i Farreras i en certa mesura també de Macià, que no pas de Pi i Margall i Companys. Roca i Farreras és un personatge molt desconegut, que formula el que ell anomena la lluita d’alliberament popular integral. S’inspira molt en el que passa a Irlanda, segueix molt James Connolly el 1916, i les revolucions a l’Amèrica Llatina, i defensa la integració de les dues lluites, social i nacional. Inspira el mateix Companys, MaciàLayret, Seguí o Rafel Campalans, tradició molt ignorada del PSC. Roca i Farreras diu que la burgesia no pot servir per liderar el procés de ruptura, perquè anteposa sempre els seus interessos de classe als del país i sap que, en la correlació de forces que s’esdevindria en una Catalunya independent, hi perdria el predomini. És interessant perquè, a més de dir això, es confronta amb Pi i Margall. En Pi i Margall, la federació apareix com l’única solució del problema de les antigues nacions. Proposa estats federals en virtut d’un pacte entre iguals, però a través d’un llaç federal indissoluble entre ells. La doctrina nacionalista republicana de Roca i Farreras va més enllà perquè planteja més d’una solució del problema nacional català. D’una banda, la d’una Catalunya com a Estat democràtic aliat com Hispanoamèrica i Portugal, i una altra que seria la República catalana confederada lliurement amb la resta de les nacions, que sempre conserven la sobirania. Això és el que recullen Macià i Companys en les seves proclamacions de República o d’Estat independent, sempre en el marc de les repúbliques ibèriques. Roca i Farreras diu que Catalunya podria arribar a ser una república independent que s’avancés a la resta, i que, en tot cas, pogués esperar la resta. És a dir: primer república catalana, i després ja ho veurem. Connecta bastant amb el que en José Téllez explicava també a CRÍTIC sobre el consens de BadalonaA Catalunya hi ha d’haver un canvi d’hegemonia. Els federalistes i els catalanistes dels anys trenta es van unir en un bloc cultural i polític que va ser el germen d’ERC. Avui potser són els independentistes i els Comuns els qui estan en condicions de constituir un bloc hegemònic de ruptura. El país està virant cap aquí.

asens 5

Foto: Jordi Borràs

“Els independentistes i els Comuns estan en condicions de constituir un bloc hegemònic de ruptura”

És difícil pensar a articular aquest pol tenint en compte que en el si de l’independentisme no només hi ha ERC o la CUP, sinó també l’espai de Convergència. CDC i els Comuns semblen ser actors que s’exclouen mútuament.

Una gran part del catalanisme d’esquerres que ve del PSUC té molts anticossos cap a CDC, i molts cops amb expressions malaltisses. Hi ha qui no veu que estan passant coses a la Convergència d’ara, que no és igual que la d’abans. Hi ha una certa por, molt instaurada en la consciència dels catalans d’esquerres, que el catalanisme conservador acabi fent una aposta de règim, perquè ha pactat durant molts anys amb el PP. Però la recomposició de CDC existeix.

Gerardo Pisarello explicava en un article a CRÍTIC en resposta al text de Muñoz que l’alternativa dels Comuns passaria per unes eleccions constituents. Domènech també parlava d’unes eleccions constituents. Per constituir què?

La proposta de Pisarello té a veure amb un canvi d’hegemonia. El creixement del sobiranisme i el seu desplaçament a l’esquerra genera unes condicions inèdites per a la gestació d’un nou bloc polític, social i cultural que permetria connectar millor amb les classes populars de l’àrea metropolitana, que en bona mesura se senten alienes al procés sobiranista, perquè pensen, encertadament o no, que hi ha un lideratge de la dreta, que anteposa els seus interessos de classe. Jo crec que el procés està liderat per la societat civil i qui ha portat la batuta han estat l’ANC i Òmnium, i CDC ha intentat cavalcar-ho. Però aquesta percepció del procés liderat per la dreta existeix.

Llavors, la solució perquè els Comuns se sumin al procés és que no el lideri Convergència?

CDC ha tingut un paper històric, igual que la Lliga en el seu moment. Però els temps de la Lliga van passar, i els de CDC també. No podem trencar el règim amb figures del règim. ERC no és un partit del règim, no va participar en el pacte del 78. La CUP tampoc.

El PSUC sí. I ICV i EUiA, els seus hereus, formen part del món dels Comuns.

Sí, i han fet una revisió històrica crítica i són en un altre paraigua polític que és nou. El gir sobiranista de Mas, alhora que és un gir per salvar-se ell, també va servir per a CDC en el procés sobiranista. Ara caldrà veure si seran lleials quan el lideratge del país viri. El cicle autonomista s’acabarà quan s’acabi el lideratge de Convergència. Aquest és el canvi de pantalla real. Això no vol dir prescindir de CDC i del que representa. El procés ha d’ampliar les seves bases sense perdre qui li dóna suport. Convergència hi ha de ser. Però la proposta d’eleccions constituents és interessant perquè planteja la necessitat de recompondre el mapa polític en aquesta direcció i aconseguir aquesta correlació de forces favorable. La idea que plantegen Pisarello i Domènech sobre les sobiranies compartides i interrelacionades, i sobre la recuperació de la sobirania popular en matèria de drets, connecta amb les classes populars. La pulsió independentista no ha de servir per invisibilitzar la lluita per les altres sobiranies.

Però això sembla instal·lar-nos en una mena de roda de hàmster. D’elecció en elecció fins a la victòria final?

De vegades amb el procés tens la sensació que cada cop costa més saber on som, que nadem en cercles dins d’una peixera. I de vegades sembla que la finalitat sigui el procés en si mateix, això que anomenem ‘processisme’. Però la història ens mostra que a Catalunya tots els avenços remarcables s’han produït a partir d’un cop de puny sobre la taula. Ha estat aquesta política de fets consumats la que va permetre expulsar Isabel II, proclamar la República o el retorn de Tarradellas de l’exili. Si no es fa un cop de força audaç, no s’avança. Per tant, el punt de partida comú és que fa falta un acte de ruptura. I aquest acte de ruptura, que perquè sigui possible ha d’anar acompanyat d’una pressió i mobilització ciutadanes, no s’ha fet.

Darrerament s’ha parlat molt del denominat referèndum unilateral d’independència (RUI) com una possible sortida. Això podria ser aquesta acció de ruptura. Els Comuns hi han de donar suport?

Els Comuns ara estem començant a entomar el debat. En primer lloc, crec que cal parlar de referèndum, perquè dir-ne referèndum unilateral d’independència en pressuposa el resultat final. Sobre aquesta qüestió, ara com ara no tenim una posició com a partit. Hem començat a fer debats interns, hi ha un sentit comú dominant o hegemònic que veu la necessitat de fer un referèndum, però la qüestió és com fer-lo. El referèndum no es pot convertir en una mera consigna, en una demanda etèria, una proposta buida com el federalisme del PSC. En algun moment o altre s’haurà de fer, com en algun moment o altre s’haurà de negociar amb l’Estat o amb Europa. L’important del referèndum no és guanyar-lo: és celebrar-lo. Si el guanyem o el perdem és relatiu, perquè celebrar-lo ja ens permet conquerir la sobirania.

DSCF0278

FOTO: Jordi Borràs

El 9-N va ser un element d’expressió ciutadana folklòric i festiu, però va ser un gran error del procés.

Aquest referèndum… no es va fer el 9-N? Si ara el Govern impulsa un nou referèndum, no acabarà sent una reedició d’aquell procés participatiu?

El 9-N va ser un element d’expressió ciutadana folklòric i festiu, però va ser un gran error del procés. Es va perdre una oportunitat per anar seriosament. López Tena explicava que, mentre la borsa de Londres baixava pel referèndum escocès, durant el 9-N la borsa de Madrid pujava. Un referèndum és una cosa molt diferent. Hi hauria d’haver una llei aprovada pel Parlament català que trenqués amb la legalitat espanyola. I aquí sí que hi ha un punt de suspensió de la legalitat per després veure si ens hi tornem a connectar o no. El referèndum en si mateix és el moment de ruptura. Perquè hi participi la gent del ‘no’, hi ha d’haver una proposta atractiva que la interpel·li. No pot ser un referèndum organitzat per independentistes. Hi ha d’haver espais electorals amb els arguments del ‘sí’ i del ‘no’. I la gent ha de percebre que la cosa va de debò.

Però els contraris a la independència el boicotejaran. 

El codi de bones pràctiques del Consell d’Europa en matèria de referèndums del 2006 prohibeix explícitament l’obligació d’una determinada participació, perquè pot convertir-se en un mecanisme per facilitar una victòria il·legítima del ‘no’. En un context en què hi hagués un 46% de vots favorables, un 5% de ‘no’ i un 49% d’abstencionistes, el percentatge opositor podria deixar de participar-hi per imposar el seu punt de vista. El que diu el Consell d’Europa és que no pot haver-hi barems. Però és obvi que, per aconseguir una legitimitat, hi hauria d’haver una participació més gran del 50+1, que és impecable des del punt de vista democràtic, però insuficient perquè el procés sigui reconegut en l’àmbit internacional.

Com es pot garantir una participació elevada en un referèndum d’aquest tipus?

Donant la màxima visibilitat a les posicions del ‘no’, fent que sigui un referèndum tan neutral com sigui possible… Aquests són els dubtes que planteja la nostra gent entorn d’un hipotètic referèndum impulsat des de Catalunya. Una qüestió molt important és el moment en què es faria aquest hipotètic referèndum. La CUP ara planteja que s’hauria de fer abans d’aquestes eleccions constituents. Una possibilitat seria fer-lo després, perquè tots estem d’acord que tard o d’hora hi haurà d’haver referèndum i, quan Pisarello parla d’eleccions constituents ara, pensa en un referèndum posterior. O també es podria plantejar d’una altra manera: referèndum i eleccions el mateix dia. Aquesta és una proposta que jo no he sentit i que no sé si està en el debat, però que caldria prendre en consideració: que hi hagués dues urnes, l’urna on la gent voti el partit que correspon a la seva ideologia, i una altra urna sobre el referèndum.

asens 4

El referèndum simultani a eleccions podria incentivar la participació del ‘no’, i evitaríem unes segones plebiscitàries

Quin sentit té fer un referèndum sobre la independència i unes eleccions al Parlament de forma simultània?

No és quelcom que tingui elaborat. El referèndum simultani a eleccions podria incentivar la participació del ‘no’. La gent del ‘no’ aniria a votar a les eleccions i li seria molt més fàcil participar en el referèndum en celebrar-se al mateix col·legi electoral. Al mateix temps, evitaríem que ens fessin votar en unes noves eleccions plebiscitàries, que són el que ha donat l’hegemonia a Convergència. En les últimes eleccions molta gent va votar un conglomerat que es diu Junts pel Sí tot i que en forma part un partit que estava assetjat per la corrupció, i que potser no haurien votat si s’hi hagués presentat sol. Hi ha una certa distorsió del vot. Hauria estat més interessant la idea de la llista sense president: CRÍTIC va publicar un reportatge interessant sobre aquesta qüestió. Un dels inconvenients que hi veig és que la Llei de consultes s’hauria de reformar, perquè ara no permet fer consultes en període electoral i tampoc sense permís de l’Estat. Hi hauria un xoc fort amb l’Estat. També crec que la convocatòria l’hauria de realitzar el Parlament, no només per legitimitat democràtica i política, sinó també per la inviolabilitat dels parlamentaris. Si es modifiqués la Llei de consultes en aquest sentit, hi hauria una ràpida resposta del Tribunal Constitucional, que s’afanyaria a suspendre la llei, i entraríem en una dimensió desconeguda de possible desobediència.

En el teló de fons del referèndum hi ha la configuració del nou subjecte que estan articulant els Comuns en l’àmbit nacional. Les últimes setmanes hem vist discrepàncies entre Barcelona en Comú, ICV i Podem en aquest àmbit, per exemple, en relació amb les mobilitzacions de la Diada.

És un debat que tot just comença. Barcelona en Comú és una candidatura municipalista. En aquest sentit, té un germen similar a la CUP, que primer comença als municipis i després fa el salt al Parlament. Nosaltres no ens vam sentir prou preparats ni engrescats per fer el salt a les autonòmiques del 27-S. I després vam fer el salt estatal. Ara hi ha una consciència clara que la confluència que es va aconseguir a Barcelona es podria reproduir en l’àmbit català. L’experiència de Barcelona en Comú és molt satisfactòria, i ara està en discussió quin grau de dissolució dels diferents actors hi ha d’haver en el si de la nova confluència. Crec que és bo partir de l’exemple de Barcelona en Comú, que no és una coalició, sinó que és un procés que produeix una identitat nova que fa que el resultat final sigui alguna cosa més que els ingredients que el componen. Si la CUP hagués participat a Barcelona en Comú, per exemple, el resultat hauria estat diferent. Una part de la distància que es produeix amb la CUP ara a l’Ajuntament té l’origen en el fracàs del procés de confluència. Aquesta distància fa més difícil però no impossible un front comú amb la CUP al Parlament.

Aquest escenari de confluència amb la CUP és sobre la taula?

No es descarta. Hi ha sectors de Barcelona en Comú que han dit públicament que van votar la CUP en les autonòmiques i que hi han mostrat simpaties evidents. Ara és més difícil que si haguéssim confluït a Barcelona, perquè s’ha generat una distància cada cop més gran, amb estratègies diferents perquè no és el mateix ser a l’oposició que al govern. Però en l’àmbit nacional des de Barcelona en Comú no es descarta, tot i que no sé si això es planteja des d’ICV o des de Podem.

Creus que la incorporació de la CUP a un projecte així seria multiplicadora?

A mi em semblaria una opció desitjable, però no sé si la suma i el resultat seria positiu pels dos elements. No sé si agregaria més vots o, per contra, generaria fugues. Perquè no sempre un més un són dos. Sí que és veritat que a Barcelona ens vam esforçar molt per fer aquesta confluència, i a molts ens semblaria un escenari desitjable en el canvi d’hegemonia que visualitzem. ERC té aquí un paper important, perquè ERC ara està integrada en un espai liderat per les restes del naufragi convergent, on la seva tradició de catalanisme popular i d’esquerres està mig desdibuixada. Però seria interessant, no per fer un front electoral però sí pensant en possibles aliances futures, veure si Junts pel Sí és circumstancial o no. Si la coalició es trenqués per algun motiu, ens trobaríem en un escenari de possible governança a Catalunya d’un tripartit CUP-ERC-Comuns, que és una alternativa que podria donar una empenta al país.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
11 comentaris
  • Subscriptor Josep Maria Camps Collet 1 de setembre de 2016 - 8:56

    Asens hi toca i en aquesta entrevista demostra que té un dels punts de vista més oberts, fonamentats i pragmàtics del panorama polític català. I pel que fa al procés i al famós RUI, a parer meu dóna la resposta clau en tres moments de l’entrevista: 1. Cal un cop de puny sobre la taula per sortir del ‘processisme’; 2. Aquest cop de puny pot ser una cita electoral doble, amb eleccions i referèndum; i 3. La llista sense president era una bona idea. Jo vaig una miqueta més enllà i afirmo que si les forces independentistes anéssin a les pròximes eleccions amb la #llistasensepresident s’ajuntarien els tres elements: seria un cop de puny sobre la taula, permetria fer, alhora i amb una sola urna, les eleccions i el referèndum, i es convertiria, ella sola, en un RUI, potser no amb validesa legal, però faria avançar molt la situació, molt més enllà que el 9N, perquè seria políticament vàlid, amb repercusió internacional assegurada, i seria inatacable jurídicament, de manera que posaria contra les cordes l’aparell de l’estat espanyol.

  • Subscriptor Xavier Boix Roca 1 de setembre de 2016 - 11:30

    Valenta i clara entrevista. Intel·ligent i interessant la reflexió de resposta. Gràcies!

  • Subscriptor sergi raventos panyella 1 de setembre de 2016 - 12:59

    Bona entrevista i bon anàlisi del Jaume Asens. Coincideixo quasi fil per randa amb el que diu de la situació política i la necessitat d’articular un front amb la CUP i ERC a Catalunya per fer un viratge a l’esquerra. Endavant amb aquesta proposta que podria ser clau en el panorama polític català.

  • Subscriptor enric canet 1 de setembre de 2016 - 13:18

    Em sembla una entrevista molt interessant. La dificultat d’un procés popular de la independència és que la gent que ho defensa no són presents en els barris. en el moment del final del franquisme i de la transició el PSUC i el PSC i els sindicats eren molt presents en les barriades treballant conjuntament amb les parròquies progressistes. Ara ni gent dels partits i menys parròquies progressistes… i en molts casos dels mmcc estatals tenene molta força…

  • Santiago Medina Morales 1 de setembre de 2016 - 17:29

    Molt interesant. El Jaume te que juga un papel més actiu en la definició de les estratègies de ruptura amb el règim del 78.

  • Subscriptor ocoscupas 1 de setembre de 2016 - 18:45

    El sentit “Comú” d’Asens… Brillant, com sempre. Entrevistes als interpel·lats??

  • Subscriptor Ramon Serna Ros 1 de setembre de 2016 - 20:05

    Això que ICV hagi fet una revisió històrica crítica no m’ho acabo de creure

  • Subscriptor Maria L. Sciascia 2 de setembre de 2016 - 9:50

    Aconsello lectura de la recent controvèrsia entre en Graupera i en Moragas a Twitter.Penso que les posicions sobre els instruments democràtics han de ser debatudes i molt, abans de llençar sollucions que semblen,si més no ,dubtoses, i potser màgiques i enlluernadores per tal d’atançar-se als independentistes impacients.

Deixa el teu comentari