Crític Cerca
Bhaskar Sunkara / Telesur
Entrevistes

Bhaskar Sunkara “Som en una era d’inestabilitat capitalista. I, en el caos, sol guanyar la dreta”

Bhaskar Sunkara s’ha convertit als seus 31 anys en un dels periodistes i intel·lectuals d’esquerres més populars als Estats Units. Ha estat membre de la campanya de Bernie Sanders, candidat demòcrata a la presidència, i és un dels fundadors de la revista ‘Jacobin’. De pares provinents de Trinitat i Tobago però amb orígens al Punjab, Sunkara es va criar a Nova York. Actualment col·labora en mitjans de comunicació com ‘The Guardian’, ‘The New York Times’ o ‘The Nation’. És autor del llibre ‘The Socialist Manifesto: The case for radical politics in an era of extreme inequality’. CRÍTIC transcriu i sintetitza aquí l’entrevista feta pel periodista Vicenç Sanclemente durant la darrera edició de la Universitat Progressista d’Estiu de Catalunya (UPEC).

08/07/2020 | 06:00

Els seus pares van emigrar de Trinitat i Tobago a Nova York. M’agradaria saber quin va ser el fet determinant que va despertar la seva consciència de classe. Potser va ser la seva infantesa? Potser els anys universitaris?

En el meu cas, em vaig polititzar quan tenia tan sols tretze o catorze anys. El punt clau va ser adonar-me de com de determinants per a la vida eren les casualitats de naixement. Soc el fill més petit d’un total de cinc. Cap dels meus germans grans va anar a la universitat. La meva vida va ser diferent, probablement perquè, d’una banda, vaig ser l’únic membre de la família que havia nascut als Estats Units i, en segon lloc, vaig tenir accés a béns públics de molta qualitat. La meva mare treballava de venedora telefònica i el meu pare era funcionari. Una situació privilegiada, de classe mitjana. Vivíem en una zona amb un sistema escolar sòlid, biblioteques, espais esportius… Podríem dir que gràcies a això em vaig convertir orgànicament en un socialdemòcrata: algú compromès a ampliar l’esfera pública i fer-la més inclusiva. A l’adolescència vaig començar a llegir aleatòriament Marx i Trotski, el pensador britànic Ralph Miliband o l’escriptor socialista nord-americà Michael Harrington, entre altres autors. Això em va permetre desenvolupar un interès intel·lectual en particular en la variant marxista del socialisme.

I què en vas aprendre?

Vaig adonar-me que, si volem que les reformes del socialisme siguin duradores, s’ha de forcejar amb el poder polític i econòmic del capitalisme. Podríem dir que la meva politització orgànica fou socialdemòcrata, però, després de veure les contradiccions de la socialdemocràcia, vaig anar cap a una versió més radical i marxista del socialisme. Però hauria d’afegir que aprecio especialment la profunditat dels guanys per les reformes socialdemòcrates. Penso que els que ens situem a l’esquerra no podem oblidar que el poble lluita diàriament per guanyar un parell més de dòlars mensualment, una mica més de dignitat i respecte, així com més autonomia, i no ens podem contraposar a aquests moviments polítics de reforma.

“La història del moviment obrer no és cap derrota. En cent anys s’han aconseguit moltíssimes fites socials”

Vostè està en contra de “la fi de la història”. Potser ens trobem al final de la història però no al final de l’opressió, no?

No crec que siguem a la fi de la història, perquè hi ha hagut capitalisme des de fa molts i molts anys i les seves contradiccions segueixen presents, així com els seus mecanismes d’estabilitat. Per exemple, quan parlem de les contradiccions del capitalisme, parlem del fet que una petita minoria de la població controla la manera com les societats produeixen béns i serveis, i com la resta de la població es troba a la seva mercè. Aquesta seria la versió marxista clàssica que encara es manté prou actual, però el mecanisme d’estabilitat ve determinat pel fet que qualsevol treballador depèn del seu capitalista, la persona per a la qual treballa, per poder sobreviure. En altres paraules, potser volen demanar sous més elevats però creuen que cal mantenir les demandes dins els marcs de la rendibilitat capitalista. Ens interessa que el nostre amo capitalista continuï sent competitiu i rendible dins el mercat. El mateix passa en l’àmbit estatal; un govern de centreesquerres o d’esquerres ha de mantenir una base d’empreses rendibles per poder tenir una base d’entrada d’impostos estable amb els quals pugui construir els seus programes socials. Hi ha molts mecanismes d’estabilitat, però el moviment obrer no ha estat debilitat ni derrotat sinó que ha transformat el món on vivim. Els darrers cent cinquanta, cent setanta anys s’ha produït la reducció de la jornada laboral, l’auge d’estats del benestar expansius; de fet hem vist la consecució de moltes de les demandes essencials de la lluita de la classe treballadora. Pel fet que és un moviment que va començar a la meitat del segle XIX, i que no agafa la forma actual fins a finals del segle XIX, no crec que puguem fer una lectura en retrospectiva de la història del moviment obrer com una història de derrota. Aquells que són a Espanya, a Catalunya, han vist el triomf de la democratització que ha vingut des de baix, provinent del moviment obrer i d’altres elements progressistes de les societats civils. No hauríem de donar per descomptades aquestes victòries; van ser victòries contingents, cap d’aquestes victòries van ser-nos regalades. Crec que hauríem de dir que la història encara és viva i la política també. No hi ha un resultat inevitable del socialisme però encara és un futur possible. Si no volem caure en un futur de barbàrie climàtica o en un futur com el que vol el populisme d’extrema dreta, caldrà lluitar per aconseguir-ho.

UPEC

“Proposem un programa de construcció de grans infraestructures entorn d’energies renovables i contra el canvi climàtic”

Quin és el problema de la socialdemocràcia?

Penso que la socialdemocràcia és en tot allò que ha assolit una de les millors societats que hem pogut construir. Es tracta de societats en les quals les casualitats de naixement no importen gaire. Per exemple, si havies nascut als anys 60 a Suècia, independentment de si eres ric o pobre, com a mínim tenies accés a béns comuns, públics, socials de qualitat. El sector privat estava dominat en gran part pel sindicat ILO (International Labour Organization) i pel poder de les negociacions centralitzades. Considero que no hauríem de subestimar els èxits de la socialdemocràcia, però necessitem centrar-nos en el període de retrocés i declivi socialdemòcrata, no perquè hàgim de caure en el pessimisme. Cal preguntar-se com és que l’avenç de l’estat del benestar ha quedat aturat arreu. Considero que és a causa de la resistència política i econòmica de la classe capitalista i també de les contradiccions inherents de la socialdemocràcia. En altres paraules, un capitalista suec podria dir als anys 50: “Sí, és cert que he de gestionar més redistribució i estic lligat a allò acordat pel sindicat, però com a mínim tinc més estabilitat. Els meus treballadors no estan en vaga, com passa a França o al Regne Unit, tenim un sistema que autogestiona els conflictes”. Es va fer evident que donar a la població certs drets socials no els va fer més dòcils sinó més combatius. Així que, cap al final dels anys seixanta, els capitalistes suecs veuen com els seus treballadors comencen a demanar no només més redistribució sinó també democràcia a les empreses. Quan tot va bé econòmicament, els capitalistes negociaran dins el contracte socialdemòcrata. En moments de crisis com als anys setanta, amb l’OPEC i la crisi del petroli, amb un declivi del creixement, i amb un increment de les demandes dels treballadors, les coses entren en conflicte. Necessitàvem trobar una manera de solucionar aquesta crisi: una solució passava per les esquenes dels treballadors i l’altra era de caràcter més radical, transfomant el sistema en un socialisme democràtic.

Quin fou el resultat de la crisi de 2008 per a la classe treballadora?

Penso que depèn de cada lloc i cada país. Als Estats Units, la situació de la classe treballadora fou de recuperació després de la desfeta del 2008 i del 2009. En altres països no hi ha hagut una recuperació completa, llocs com ara Grècia. S’estan produint repercussions a llarg termini, no només de la crisi financera sinó també de la crisi del deute que va venir just després i ara ja ho veurem. Als Estats Units vam observar el col·lapse total de moltes economies familiars, perquè són poblacions marcades pel deute. Així, per avançar com a societat, la classe treballadora intenta capitalitzar casa seva, per poder-la vendre per retirar-se. Intenten utilitzar la propietat com un camí cap a la classe mitjana. Es tracta de la mateixa població que ha estat subjecta a sous estancats durant dècades, que ha vist com l’única manera de mantenir els seus patrons de consum era a través del deute de targeta de crèdit. Observem que gran part d’aquest patrimoni familiar ha estat destruït, sobretot entre la població negra nord-americana i entre altres grups minoritaris.

A qui beneficia el creixement dels últims anys?

El creixement dels últims trenta, quaranta anys, només ha beneficiat el 5% dels propietaris, els capitalistes més importants i els directius d’empresa. Per això hem de lluitar per un sistema diferent. No es tracta d’una crida abstracta al socialisme. Les nostres demandes immediates en el context dels Estats Units són: un programa de construcció de grans infraestructures que giri a l’entorn d’energies renovables i la lluita contra el canvi climàtic. Unim les necessitats mediambientals a la creació de més llocs de treball i la construcció d’infraestructures sobretot en zones més oblidades de les àrees desindustrialitzades,

Bhaskar Sunkara / CTXT

“L’Estat espanyol ha mostrat tints antidemocràtics, amb aspectes franquistes, sobretot en el context català”

Creus que els treballadors poden aconseguir poder a través d’eleccions?

Sí. Crec que la història ha demostrat que la resposta és un sí rotund. El moviment obrer ha assolit poder arreu del món a través d’eleccions. La pregunta real és: com podem originar un canvi del capitalisme al socialisme? Fer la transició a una economia que no sigui una forma més redistributiva del capitalisme, o una de redistribució més radical, sinó una política econòmica alternativa. Com a requisit necessari, però potser no suficient, necessitem un mandat democràtic que ve d’una majoria de població de classe treballadora, i guanyarem aquest mandat i demostrarem que tenim aquest poder a través d’eleccions. Els estats democràtics tenen un grau elevat de legitimació entre la classe treballadora. En el cas de l’Estat espanyol, sobretot en el context català, es fa evident com d’antidemocràtic, amb aspectes franquistes, segueix sent l’Estat. L’adeu a la dictadura i l’arribada d’una democràcia van ser victòries de les forces progressistes. És cert que potser després de les eleccions cal combinar els parlaments amb alguna forma de democràcia directa, el que l’antiga esquerra anomenaria “democràcia soviètica”. Considero que la democràcia representativa és una forma vàlida de governança si es combina amb un poder real econòmic de la base i amb empreses democràtiques.

El populisme juga amb la ràbia de la població, oi? És possible per a l’esquerra reclamar aquesta ira i ràbia contra els rics per aconseguir una societat més igualitària?

Penso que el populisme és només una tàctica, una retòrica, així que l’esquerra també la pot utilitzar. Ho veiem amb Podemos. Ens perdrem alguna cosa si ens prenem el populisme massa seriosament, com a teoria en majúscules. Però hi ha una versió més suau i interessant d’aquest populisme d’esquerres, com la versió que ens proposa Pablo Iglesias i els seus companys. Seria una versió que jo sí que adoptaria. Perquè és clar que el projecte d’Iglesias és un projecte de l’esquerra, estiguis més o menys d’acord amb ell i amb el que acaba fent Podemos dins del govern actual. Ell és d’esquerres i el seu projecte també. La retòrica que fa servir és més populista que la retòrica que jo utilitzaria. Tot plegat es tracta de crear polarització dins les línies de classe i de construir una base de suport més àmplia per a un projecte en favor de la classe treballadora. El problema és que hi ha versions del populisme que van massa lluny i cauen a la trampa de dissoldre certes identitats o d’abandonar la necessitat d’una organització permanent. Estic molt més a favor de formes més tradicionals d’organització socialista, del moviment obrer. Fins i tot al Regne Unit, el Partit Laborista britànic, durant l’època de Jeremy Corbyn, es va convertir en el partit més atractiu de la classe treballadora d’Europa. Centrar-se en les eleccions té tot el sentit del món.

On és la classe obrera avui?

Si repassem els darrers trenta, quaranta anys, com a mínim des dels anys vuitanta, podem veure el declivi de la base de classe treballadora en els partits de centreesquerra i abans sí que hi eren. Això passa unit a un declivi més ampli en la politització de la classe treballadora. No vull dir que els obrers ara simpatitzin amb partits populistes de dretes sinó que s’estan desentenent completament de la política. Em xoca que aquests partits no hagin pogut establir cap tipus de programa al voltant de la reindustrialització donant resposta a les necessitats de la seva base industrial. Hi ha molts pocs casos, casos molt preocupants, per exemple a Alemanya de l’Est, on els pensionistes més grans encara voten Die Linke, però on s’està donant un creixement del vot cap a l’extrema dreta, de l’AfD. També és rellevant el cas d’Hongria, amb un poderós govern d’extrema dreta populista. A França, molts votants que tradicionalment votaven el partit comunista ara voten Le Pen. En el context espanyol, hi ha hagut l’aparició de Vox. Per a mi, aquests partits ocupen un buit deixat pels partits de centreesquerra i és molt preocupant, especialment perquè aquesta narrativa contra la immigració ha sorgit en unes condicions materials de relativa abundància. Què passarà quan es donin unes condicions d’escassetat? En cas de col·lapse econòmic o si, a causa del canvi climàtic, hi ha un moviment massiu de població procedent de parts de l’Àfrica subsahariana, de l’Orient Mitjà o d’Àsia cap a Europa, què passarà? Si el populisme de dretes ha guanyat tant de suport amb l’arribada de refugiats sirians que fugen d’una guerra, imagina què passarà amb la influència política del que passi els propers anys amb les migracions. És per això que em preocupa aquest tipus de populisme. La solució no ha de ser que la centreesquerra giri l’esquena al populisme sinó centrar-se en les preocupacions de la classe treballadora, ser capaços d’utilitzar una retòrica populista antiracista i contra la xenofòbia per atenuar el poder de la dreta.

Bhaskar Sunkara / CTXT

“Bernie Sanders va perdre les primàries perquè va triomfar la idea que Biden era el candidat que podia guanyar Trump més fàcilment”

Vas dir que les propostes de Bernie Sanders, candidat a les primàries del Partit Demòcrata derrotat per Joe Biden, tenien el suport de la majoria dels demòcrates. Com pot ser que aleshores Sanders perdés les primàries?

També es podria dir que Bernie Sanders va acabar segon d’entre una dotzena de candidats. Considero que Bernie Sanders va tenir molt d’èxit tenint en compte el context dels Estats Units i del Partit Demòcrata. Donald Trump avui és molt odiat i menyspreat. Els nord-americans, per tant, volien escollir el candidat demòcrata que ells percebien com el més elegible per fer-li competència. Sembla que la població vol tornar a una certa normalitat. Encara que no els agradés del tot l’antiga normalitat. Aquest seria el raonament darrere el suport per Joe Biden. Sense oblidar que havia sigut el vicepresident de Barack Obama, una figura popular històrica. Tot això va fer que fos especialment difícil per a Bernie Sanders. És cert, però, que els nord-americans estan a favor d’un sistema sanitari universal, del Green New Deal, de fer canvis en la política comercial, entre altres coses que eren al centre del programa de Sanders. Lamentablement això no va poder compensar el fet que Joe Biden estava ben considerat per bona part dels votants demòcrates, més que Hillary Clinton, i que la gent encara l’associava amb Obama, especialment entre les comunitats afroamericanes. La principal preocupació dels votants a les primàries demòcrates no era el sistema sanitari, ni els seus llocs de treball, sinó destituir Donald Trump del seu càrrec. Si tota la política girava entorn de derrotar Trump a qualsevol preu, Biden jugava amb avantatge. Nosaltres vam basar la nostra idea en el fet que podíem obtenir els vots de la classe treballadora que no participava en política, i que podíem introduir-los al sistema per primera vegada. No va funcionar.

Imagina que Joe Biden guanya. Creus que encara seria necessària una alternativa d’esquerres als Estats Units?

A llarg termini, l’objectiu de qualsevol moviment obrer hauria de ser la creació d’una representació política independent. Però als Estats Units ens hem trobat amb tantes barreres per tenir un partit d’esquerres propi i potent al llarg de la història que sembla una tasca impossible… Diria que ha de ser un objectiu a mitjà i llarg termini. Als EUA vivim en una història alternativa on els esforços per crear un partit així han fallat i, com a resultat, no tenim estat del benestar, no tenim assegurança mèdica garantida…

Els conflictes racials, com les protestes al voltant del cas George Floyd, poden tenir un reflex a les urnes, a les eleccions?

Avui observem un suport massiu a les protestes als Estats Units, així com un continu declivi de Trump a les enquestes. Si les protestes continuen hi haurà alguna mena de reacció negativa i potser alguns votaran Trump per refer l’ordre establert. Potser es produirà el que anomenem Bradley Effect, en què, sobretot població blanca que dona suport a un candidat de centre o centreesquerra com Joe Biden, acaba votant un candidat més conservador en temes racials per por. Penso, però, que Trump és en una situació delicada, És poc probable que sigui reelegit, però ja es veurà.

Creus que som davant d’una època de canvi? Potser del principi d’una nova era revolucionària?

Jo diria més aviat que estem entrant en una era d’inestabilitat capitalista. El capitalisme sempre ha sigut inestable. Però, atenció, perquè sovint aquests períodes d’inestabilitat capitalista afavoreixen la dreta en comptes de l’esquerra. És obvi que el que passi en un futur dependrà de la política. El capitalisme segueix evolucionant i no té totes les respostes sobre el futur. És a les nostres mans plantejar una alternativa socialista. En cas contrari, l’única altra alternativa serà un gir cap a la xenofòbia i el nacionalisme d’un populisme de dretes. Seria patètic caure ara, al segle XXI, en un altre període de nacionalisme d’extrema dreta. Necessitem una esquerra internacionalista, optimista i segura de si mateixa, capaç de presentar la seva visió de futur pròpia i independent. L’objectiu de l’esquerra no pot ser tenir un paper confessional, un espai on parlem els uns amb els altres sobre com de miserable és el món actual i ens repetim contínuament que cal una alternativa. L’objectiu de l’esquerra sempre ha de ser arribar a més gent, proposar més formació, fer debats ideològics.

Traducció: Sunna Brun (per a la Universitat Progressista d’Estiu de Catalunya)

Edició i resum per a CRÍTIC: Sergi Picazo

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena pandèmia, volem continuar fent un periodisme rigorós i que aposti per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu a casa dues revistes: 'Justícia Global' i 'Crisi o vida'

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Si continua navegant, suposa l'acceptació de la instal·lació de les cookies. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies