Crític Cerca
Foto: NUCLEAR AGE PEACE FOUNDATION
Entrevistes

Noam Chomsky “El poder aprofita la Covid-19 per imposar una versió autoritària del sistema neoliberal”

Noam Chomsky (Filadèlfia, 1928) és una de les veus més escoltades del món per la seva crítica raonada contra el capitalisme i a favor de la democràcia. Filòsof, lingüista i professor universitari, encara força actiu als 91 anys, reflexiona, en aquesta entrevista feta per videoconferència, sobre la situació mundial arran de la pandèmia de la Covid-19. Fa una comparativa interessant amb la Gran Depressió dels anys trenta del segle XX, que ell va viure essent un infant, i apunta l’emergència climàtica i el risc d’una guerra nuclear com els dos grans problemes que posen en perill el futur de l’espècie humana. Un extracte d’aquesta entrevista es va emetre ahir, dimecres 13 de maig, al programa ‘Planta baixa’, de TV3.

14/05/2020 | 06:30

Senyor Chomsky, com està vivint vostè aquesta pandèmia, des de la primera potència econòmica del món, des dels Estats Units?

Estem força bé, tot i que el país no ho està gaire, de bé, perquè malauradament està en mans d’una Administració ben erràtica. L’última cosa que han fet és anul·lar un estudi del Centre de Control de Malalties sobre quines passes s’haurien d’emprendre per al desconfinament, i sembla que l’Administració de Trump l’ha descartat completament. És una bogeria i el resultat és un caos: desenes de milers de persones que moren. Ara fa un parell de dies, Trump va acomiadar el científic que tenia l’encàrrec de dirigir la preparació de les vacunes perquè va criticar les recomanacions que havia fet el president. Algunes de les coses que passen aquí semblen surrealistes.

Ara fa algunes setmanes, sentíem Donald Trump dient que per curar el coronavirus era bo beure desinfectant. Algunes persones van haver de ser hospitalitzades pel fet de creure-se’l. Unes declaracions com aquestes, per què no tenen conseqüències polítiques als Estats Units?

Els Estats Units estan en mans d’un megalòman sociòpata, que no té cap mena d’interès en res que no sigui ell mateix i satisfer els seus votants, que són els qui volen acabar tenint més diners a les butxaques. I així ha estat des dels primers dies de la seva Administració. En aquests quatre anys que porta, any rere any, ha fet moltes retallades en el finançament de la sanitat, perquè no suposa cap benefici econòmic a les seves empreses, als seus amics. Ha anat cancel·lant programes, com, per exemple, de científics que treballaven a la Xina i en altres llocs per preparar-se per a una possible pandèmia i que haurien pogut servir ara de molt. I així ha estat també durant la crisi. Una bona mostra d’això és el pressupost que va proposar enguany, a mitjan febrer, quan ja teníem la pandèmia al damunt, tot i que Trump ho negava: aquell pressupost optava per reduir de manera continuada el finançament del Centre de Control de Malalties i d’altres sectors de l’atenció sanitària. Alhora, proposava augmentar el finançament als subsidis per a les indústries dels combustibles fòssils, que acaben suposant un gran desastre a la llarga, però així és com ell n’obté els seus beneficis i omple les butxaques dels seus amics més rics. Tot el que passi en altres països del món no li importa: busca un boc expiatori fora, algú que serveixi per donar-li la culpa, acusacions ben falses, que no se sustenten, mentre que acaba destruint organitzacions com l’OMS. Quin efecte té això? Que posa fi a la vida de moltes persones, sigui a l’Àfrica, al Iemen o en molts altres països pobres que depenen dels serveis de l’OMS per a la seva supervivència. “A qui li importa? No és cosa meva”, diu Trump.

Foto: PLANTA BAIXA – TV3

“Hi ha dues grans forces al món: la riquesa concentrada i la població en general. Quina de les dues s’hi imposarà?”

Hi ha qui pensa que aquesta crisi servirà per repensar com érem, com estàvem funcionant com a societat. Vostè és dels optimistes o dels pessimistes? Creu que, quan passi tot plegat, tornarem a ser els irresponsables que érem abans?

Això és una opció que haurà de prendre la gent; no és una cosa que vingui predeterminada. Ara com ara, hi ha dues grans forces al món. L’una és la riquesa concentrada, el capital, que continua de manera implacable avançant en aquesta guerra de classes, com sempre ha fet, mirant d’assegurar-se que allò que sorgeixi de la crisi sigui al final una versió encara més autoritària i més dura del sistema neoliberal. Hi treballen cada dia. Després hi ha la població en general. Es tracta de veure si ho toleraran, si ho acceptaran passivament o bé aprofitaran l’oportunitat per descobrir quines són les causes d’aquesta crisi i de quina manera es pot superar. Es pot fer. Un exemple ben concret: hi ha un fàrmac que és prometedor pel que fa a l’alleujament dels símptomes i que està en mans d’una gran empresa, Gilead. Per què ho controla ella? Perquè els van donar uns drets de patent com mai no s’havia vist. Per tant, tenen uns beneficis que acaben a les seves butxaques i controlen la distribució del fàrmac. Si volen fer-ho de manera que sigui prou car perquè la gent no el faci sevir, ho podrien fer; de fet, ho havien fet abans amb un medicament de tractament del VIH del qual tenien el monopoli. Però això no està marcat en foc.

Què vol dir? Que es podria revertir aquest monopoli?

Aquestes empreses no han de comportar-se així: podrien socialitzar-se o convertir-se en institucions governamentals. O el medicament en qüestió es podria vendre a un preu més genèric, molt més baix, que no busqués simplement obtenir beneficis. Això es pot fer en qualsevol moment. El sector financer ha augmentat enormement durant aquest període neoliberal. Tot i no aportar res a l’economia, ha crescut desmesuradament. O els paradisos fiscals, on hi ha desenes de bilions de dòlars… han d’existir? Ni tan sols existien abans que Ronald Reagan no els legalitzés. Abans, les recompres d’accions eren il·legals; es va començar a fer en aquest període neoliberal. Però això no ha de ser pas així; tot això es pot revertir. En els propers dies, veurem un cert marc on la gent d’Europa i d’arreu del món pugui mirar d’organitzar-se i parlar de com encara això. Per exemple, la Internacional Progressista té una reunió aviat. Aquesta organització està liderada per Bernie Sanders als Estats Units, i a Europa, per Iannis Varufakis, el fundador del DiEM25, el moviment que busca rescatar allò que tingui sentit de la Unió Europea i acabar superant les seves mancances. La Internacional Progressista vol estendre’s a tot el món i mira d’organitzar-se com a oposició davant d’aquestes forces reaccionàries. La qüestió és: quina de les dues forces s’imposarà? Això no està determinat: és una qüestió de voluntat i d’opcions.

Foto: ANDREW RUSK / CREATIVE COMMONS

Estem vivint la guerra de classes portada a l’extrem

Vostè va néixer el 1928; per tant, ha viscut molts moments històrics i ha vist moltes crisis al llarg de la seva vida. Pel que m’està dient, el que cal decidir és si lliurem el nostre destí, les nostres vides, a aquest món de corporacions privades, o si ho evitem i el retornem de nou a la gent.

Haig de dir que tinc molts records d’infància que aquests dies em tornen a venir al cap. Vaig créixer a l’època de la Gran Depressió. La meva família eren immigrants de primera generació, de classe treballadora, i, tot i estar a l’atur, tenien moltes esperances. Allò era molt més greu que el que estem vivint ara, però hi havia una gran esperança en el futur; me’n recordo perfectament. Érem molt pobres, però crèiem que trobaríem una manera de sortir-nos-en. I la raó d’aquest optimisme era el moviment dels treballadors, impulsat pels partits d’esquerra i pels partits comunistes. Es feien vagues i concentracions que feien molta por a la direcció de les empreses, perquè era el pas previ a dir “no us necessitem i ens encarregarem nosaltres mateixos de gestionar les fàbriques”. Tinc molts records de com aquestes esperances van donar molta vida a la gent d’una generació, perquè li van donar formació i un sentit de comunitat; entre tots vèiem que ens en podríem sortir. També cal dir que hi havia una Administració que s’hi avenia i que havia ajudat a fer una sèrie de reformes que farien del país un lloc millor. Durant els anys setanta i el període neoliberal, alguns s’han esforçat per desmantellar tot això i per posar fi al moviment dels treballadors.

Però aquella època va acabar molt malament, també...

La Gran Depressió va ser arreu del món, i hi havia dues maneres d’encarar-la. Una és el que van fer els Estats Units i alguns altres països. I una altra és el que van fer Alemanya o Itàlia. La situació actual em recorda la d’aquella època: no és exactament la mateixa situació, però hi ha certes similituds. Val la pena pensar-hi bé: l’Alemanya dels anys vint era dalt de tot de la civilització occidental, pel que fa a la ciència, a l’art, a la filosofia…; se la considerava un model democràtic, el país més avançat del món. Deu anys després, es va abocar a una de les profunditats més dures de la història de la humanitat. Evidentment, hi ha maneres de superar-ho, però no ho podrem fer si deixem simplement que les coses passin, perquè hi ha forces que, ara mateix, estan fent tot el possible perquè el resultat d’això sigui tan dur i tan brutal com als anys trenta i que els beneficiï només a ells, tal com us he dit. És la guerra de classes portada a l’extrem.

Foto: PLANTA BAIXA – TV3

“El Partit Republicà de Donald Trump és l’organització més perillosa del món”

En aquesta crisi, en el cas d’Europa, la col·laboració entre països ha estat més aviat escassa. Els països del nord d’Europa sembla que qüestionen la solidaritat que es podria establir amb els països del sud. Potser ens hem perdut un detall important, com ens deia Eudald Carbonell fa poc: que som una espècie, que cal tenir consciència d’espècie per damunt de tot…

La Unió Europea parla precisament d’unió, i això s’està posant a prova. Un altre cop, mirant cap a Alemanya, un dels països capitalistes de més èxit del món, un país ric que va poder capejar més o menys bé la crisi. Tenia capacitat hospitalària, de diagnòstic. Coses que faltaven als Estats Units, per exemple, ells les tenien. Les van poder fer servir per rebaixar la taxa de mortalitat i ara tenen la situació més o menys controlada. Uns quants quilòmetres més al sud, hi ha un altre país, Itàlia, i al nord d’Itàlia hi va haver un brot greu de la pandèmia. Van rebre ajut d’Alemanya? Que jo hagi vist, no. De fet, van tenir ajut de Cuba, un país pobre, aixafat per les sancions imposades pels nord-americans. Cuba va enviar metges en aquest cas al nord d’Itàlia per ajudar-lo a combatre la pandèmia. Això ens ha de fer reflexionar: hi ha la possibilitat d’un veritable internacionalisme. Europa no ha de castigar pas els més febles i podria buscar maneres d’evitar més refugiats ofegats al Mediterrani. Hi ha moltes coses que es poden fer per crear un món civilitzat. Hi ha opcions possibles, i la qüestió és: s’adopten o no? Si pensem en els Estats Units, que no és que siguin un gran exemple, fins al 1865 es referien al país en plural. Va ser després quan es va començar a dir en singular, a finals del segle XIX, quan es va convertir en una unió d’estats. Si avui, per exemple, l’estat de Kentucky tingués greus problemes, el de Nova York el finançaria. Això és el que vol dir formar part d’una unió. Els estats que es queixen de com és de terrible el Govern federal són els que reben finançament dels estats més rics.

La Unió Europea no camina en el sentit contrari?

La UE podria ser una veritable unió. Pot avançar mirant de superar les mancances greus que té i quedar-se les coses bones que té, que també en té, com la llibertat de circulació. És fantàstic poder anar, per exemple, de Bèlgica a Polònia sense haver de creuar cap frontera, o poder anar a treballar o a estudiar d’un lloc a un altre. Hi ha moltes coses bones a la UE; també moltes mancances i problemes interns, però es poden superar. El que ens estem trobant són problemes enormes. Acabarem superant la crisi de la Covid-19; tindrà un cost enorme, però la superarem. Però no superarem, per exemple, el desglaç dels casquets polars de l’Àrtic: desapareixeran i, amb aquests, també una gran part del món. Quin serà l’efecte del canvi climàtic en les persones? D’aquí a 50 anys, més de 1.000 milions de persones es trobaran en llocs inhabitables per la calor: una gran part d’Àfrica, alguns llocs d’Europa, alguns llocs d’Amèrica… No és inevitable, però s’acosta. Alguns països intenten fer-hi alguna cosa: potser no en fan prou, però hi ha un país, els Estats Units, que l’únic que fa és empitjorar-ho, fer-ho encara més perillós, córrer cap a l’abisme tan ràpid com pot: aprofitar al màxim l’ús dels combustibles fòssils, retallar la normativa que pugui protegir la gent, i aquest és el gran principi del Partit Republicà i del seu dirigent, Donald Trump. El Partit Republicà és l’organització més perillosa de la història de la humanitat. Cap altra organització no ha abocat tants esforços a destruir les possibilitats de la vida humana a la Terra.

Foto: PLANTA BAIXA – TV3

“La catàstrofe que s’acosta és molt més important que tot el que ha passat fins ara”

De vostè em fascinen sempre l’optimisme i l’esperança que posa a la vida. Si mirem la història recent, hem estat incapaços en els últims anys de trobar solucions globals als problemes globals. El 2019 es van fer grans protestes. Si les haguéssim analitzat amb profunditat, segurament hi hauríem trobat un diagnòstic comú, un malestar comú. Què li fa pensar que ara sí, que pot produir-se aquesta escletxa i solidaritat compartida?

El mateix s’hauria pogut dir d’altres moments de la història. Si ens fixem en els moments de la Gran Depressió, al principi dels anys trenta, quan jo era nen, la gent podria pensar que no hi havia esperança: van venir el feixisme i el nazisme, que van tenir el suport de les classes empresarials d’Anglaterra i dels Estats Units. Recordem que el Departament d’Estat nord-americà, el 1937, deia que no volia mostrar-se massa crític amb Hitler, que era un moderat que mantenia a ratlla les forces extremes. El president Roosevelt va descriure Mussolini com un cavaller italià admirable, que havia fet que Itàlia tornés a funcionar i que la seva economia tornés a tirar endavant. Estic parlant de la meva infància. Llavors el món es va separar en dos grans blocs. Els russos van acabar derrotant Alemanya. Si no hagués estat així, estaríem vivint sota diverses varietats del nazisme i del feixisme —a Espanya n’hi havia una, de varietat, per exemple; no cal que en digui res més. Però finalment allò es va superar. I, avui, la situació també es pot superar.

Com?

La catàstrofe que s’acosta és molt més important que tot el que ha passat fins ara. Si no hi fem res, d’aquí a 50 anys, com deia, una gran part del món serà inhabitable. Ens acostem a un punt de no retorn. Ara fa 150.000 anys, per exemple, quan hi havia un escalfament global del planeta, els nivells del mar eren uns 7-8 metres més alts que els d’avui. Imaginem-nos què suposaria ara això. A banda, hi ha una amenaça comparable, i em sorprèn que la gent no en parli, que és la d’una guerra nuclear, cada cop més imminent. El president Trump està esquinçant el poc que quedava del règim de control d’armes nuclears que oferia un cert grau de seguretat contra una guerra terminal. Qualsevol persona que hagi viscut des del 1945 pot pensar que és sorprenent que hàgim sobreviscut fins ara, perquè, de fet, hem estat ben a punt d’una guerra nuclear, de vegades per accident, de vegades per errors als ordinadors, de vegades per accions irreflexives de determinats dirigents. El senyor Trump ho està empitjorant, per exemple, no volent ratificar el Tractat de no-proliferació, que van signar Reagan i Gorbatxov el 1987 i que va reduir considerablement l’amenaça d’una guerra nuclear. Per tal d’assegurar-se que el missatge s’entenia clarament, al cap de pocs dies va llançar uns míssils, tot violant el Tractat i indicant als russos: “Heu de desenvolupar armes més potents per destruir-los”. El Tractat de cels oberts, que va iniciar Eisenhower i que oferia informació a les dues bandes per tal de reduir les amenaces que alguna cosa inesperada acabés desembocant en una guerra, també se’n pot anar en orris. I el darrer exemple, el nou tractat Star, que estava en negociació perquè s’acabés signant al principi de l’any que ve: els russos han demanat que s’ampliï, però des de l’Administració nord-americana hi han dit que no, que no serà així. És l’últim que quedava en el règim de control d’armes. Mentrestant, hi ha accions militars que van provocant un risc real. L’Administració de Trump ha acabat posant fi a l’acord que tenia amb l’Iran sobre el programa nuclear, en contra de la voluntat d’Europa i de la resta del món. Si Europa s’hi enfronta, es trobarà amb el poder econòmic dels Estats Units. Som l’únic país del món que imposa sancions d’aquesta manera: una gran part del món té sancions nord-americanes, però normalment tothom s’hi acaba avenint. Però això són opcions que es prenen; no ha de ser pas així.

Europa pot fer-hi alguna cosa?

Europa podria ser una força a tenir en compte dins del món, però no serà així si sempre acaba dient que sí a tot el que diuen des de Washington. Això de l’Iran augmenta la possibilitat d’una guerra a l’Orient Mitjà. Hi ha una solució senzilla; com a mínim, cal reflexionar-hi. Hem de deixar de banda els dogmes i les doctrines i hem de pensar-hi. Podria instituir-se una zona sense armes nuclears a l’Orient Mitjà, amb inspeccions. Podria funcionar molt bé: ho hem vist en el cas de l’acord conjunt. Per què no ho fem? Així s’elimina l’amenaça. Les sancions, de què serveixen? Si això funciona, qui s’hi oposa? Els estats àrabs hi estan a favor, fins i tot l’Iran: ho ha demanat durant 25 anys; la majoria dels països del món hi estan a favor; Europa, en gran part, també. Per què no té lloc? Doncs per un motiu ben senzill: perquè, sempre que surt el tema, els EUA ho veten. La darrera vegada va ser el 2015, per part d’Obama. Per què? Tothom ho sap, però ningú no ho diu. Perquè, si tenim una zona sense armes nuclears, el sistema nuclear israelià hauria de passar a estar inspeccionat i controlat. De fet, els EUA ni tan sols admeten que Israel tingui armes nuclears. La llei nord-americana estableix que, si Israel tingués armes nuclears, les ajudes dels EUA a Israel anirien en contra de la llei. Per tant, per tal de mantenir l’entrada d’ajuda militar a Israel i perquè Israel pugui continuar mantenint els territoris ocupats, acabem tenint aquesta possibilitat d’una guerra nuclear a l’Orient Mitjà. I no se’n parla! Quan se’n parla amb grups d’elit i amb classes polítiques, és quelcom d’evident per a tothom. Però vivim en societats molt adoctrinades, on no es permet veure determinades coses. Això és només un exemple. En resum, hi ha problemes molt greus que es podrien encarar, però només si estem disposats a fer-ho d’una manera oberta, perquè, si no, al final, acabaran sent un riu desbocat i descontrolat.

“La nova normalitat als Estats Units és que un 0,1% de la població disposi d’un 20% de la riquesa del país”

Per acabar, m’agradaria que em donés la seva opinió sobre un concepte que el president espanyol, Pedro Sánchez, fa servir molt i és el de la “nova normalitat”. Què li sembla?


És un concepte interessant. De fet, des del 1990 la doctrina imperant a escala internacional entre els polítics i els economistes era que vivíem en allò que anomenaven la “gran moderació”: que tots els problemes econòmics s’havien resolt, que no hi podia haver una recessió, que únicament se seguiria avançant, que tot anava bé. Fins al 2007. Llavors, què va passar? La bombolla immobiliària esclata, arriba una gran crisi financera, els bancs centrals han d’abocar diners a l’economia per rescatar els bancs. Allò que els economistes havien negat que passaria va acabar passant. Però tot va seguir igual que fins llavors. Abans se’n deia la “gran moderació”; ara es parla de la “nova normalitat”. Què és? Fixem-nos en els Estats Units, que són un cas extrem, però potser no tan infreqüent. La nova normalitat aquí és que un 0,1% de la població disposa d’un 20% de la riquesa, que la meitat de la població té uns deutes més grans que els seus actius, que un 70%, aproximadament, de la gent acaba sobrevivint a final de mes depenent del que ingressa cada mes, sense cap mena d’assegurança ni prestació d’atur. Els més rics, en un dels països més poderosos del món, són encara més privilegiats… I això és la nova normalitat? Els sous són com els dels anys setanta, abans que no arribés la plaga neoliberal. Els problemes es van exacerbar, per exemple, amb els programes d’austeritat, que no tenien cap mena de base econòmica, però que sí que eren bons per als bancs. Allò va ser la “nova normalitat”, i les forces que van generar allò volen assegurar-se que tot continuï igual com fins ara o pitjor que fins ara. Així doncs, on abans hi havia la “gran moderació”, ara hi haurà la “nova normalitat”?

Senyor Chomsky, moltes gràcies per concedir-me aquesta segona oportunitat de conversar amb vostè. Amb tot el que ens explicava, amb tot el que ha viscut… Com descriuria la vida?

Com una aventura emocionant; no ha estat mai més emocionant que com ho és ara. Ens trobem amb preguntes que mai no ens hauríem plantejat en tota la història. Podem mirar de donar-hi respostes o podem deixar simplement que ens passin per sobre i ens destrueixin. La gent jove podrà prendre opcions que l’ajudaran a determinar el futur i plantejar-se coses que posen molt de poder a les seves mans. Poden anar cap a una vida millor o deixar que passi el pitjor. Són moments emocionants.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena pandèmia, volem continuar fent un periodisme rigorós i que aposti per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el pròxim Dossier CRÍTIC (aparició a finals de 2020).

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Si continua navegant, suposa l'acceptació de la instal·lació de les cookies. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies