Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Conversa amb Xavier Domènech i Joan Tardà: d’Ítaca, Icària i… els pactes de Barcelona

Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953), exdiputat d’Esquerra Republicana, i Xavier Domènech (Sabadell, 1974), exlíder dels Comuns, acaben de publicar ‘Entre Ítaca i Icària. Reflexions sobre Catalunya, Espanya i les esquerres’, un llibre de converses sobre la seva experiència política els darrers anys, sobre la tensió entre Catalunya i Espanya i el decurs del catalanisme popular i d’esquerres en temps incerts. Amb ells dos reflexionem sobre els pactes postelectorals a Barcelona, sobre com posar en ‘escac’ el règim del 78 i sobre els reptes que tenen les esquerres en aquesta nova legislatura.

11/06/2019 | 18:40

Tituleu el vostre llibre de conversa ‘Entre Ítaca i Icària’… Són tan lluny les dues illes o es pot traçar un pont entre elles?

Xavier Domènech: Jo no les veig allunyades en cap cas. El llibre és un diàleg entre el Joan, l’Àngels Barceló i jo, i suposa una aturada, ja que durant molts anys hem viscut d’una manera accelerada tota una sèrie d’esdeveniments socials, culturals i polítics brutals. El 2008 ens aixecàvem cada dia i sentíem per la ràdio que hi havia una empresa, que es deia Lehman Brothers, que determinava el nostre futur. Els mitjans de comunicació ens repetien cada dia que ens havíem de resignar. I, de la mateixa manera que estava passant això, hi va haver la gran pulsió recentralitzadora de l’Estat i del govern del PP. Jo crec que la societat catalana l’últim que va fer va ser resignar-se. Al contrari, va generar uns moviments brutals, en termes de lluites contra les retallades, reclam de sobirania democràtica i del reconeixement nacional de la realitat de Catalunya. Ara hem arribat a un cert estancament. La gran onada del 15-M està perdent molta força i vam pensar que era un bon moment per parlar, per analitzar què és el que havia passat i com podíem encarar el futur. En aquest sentit, el Joan i jo som dues persones que tenim diferències, però hi ha coses molt bàsiques en les quals coincidim: tots dos creiem que la base de la política ha de partir del catalanisme popular d’esquerres i republicà.

Joan Tardà: El llibre respon a la voluntat de construir un relat de terrenys compartits, i crec que, tenint en compte els dies que estem passant, adquireix més rellevància. Per això vam optar per fer un treball que reflectís una conversa, de les moltes converses que havíem tingut fumant clandestinament al Congrés dels Diputats. No és un llibre carregat d’ingenuïtat, sinó que pretén exposar una idea que tenim molt clara: el procés del catalanisme popular només tirarà endavant si les esquerres són hegemòniques, i ho aconseguiran si són capaces de mirar-se a la cara, articular-se i construir escenaris col·laboratius, d’apoderament polític. Hi ha un component molt evident, que posem en primer pla, i és la capacitat de corregir, de ser capaços de no entrar en sectarismes ni dogmatismes, més aviat al contrari. Tot el que estem vivint aquests anys a Catalunya era una acceleració de la història que ningú havia previst. És evident que s’ha improvisat molt i que no hem estat capaços de fer les coses tan bé com caldria. Però ho repeteixo: el que s’ha viscut en els últims anys no era previst.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Tardà: “Nosaltres sempre votem amb una pinça al nas les propostes socials del PSOE, perquè, si aporten quelcom, el que has de fer és votar-les”

En relació amb el judici del procés, hi pot haver un canvi en les forces progressistes i d’esquerra estatals amb relació a Catalunya, abans que els presos polítics surtin de la presó?

Xavier Domènech: Ara mateix no hi ha full de ruta. Ja està, no n’hi ha. És bo assumir-ho així. N’hi havia i es va consumar. Ara ens trobem en una situació on hi ha un percentatge important de la població de Catalunya que és independentista, i un altre percentatge encara més important que considera que s’ha de reconèixer la sobirania a Catalunya. El que ha passat és que aquelles grans onades han xocat contra roques dures. Van aconseguir grans objectius, com posar fi al bipartidisme, fer fora Rajoy, es va celebrar l’1 d’octubre… Però ara ens hem aturat. Hi ha un intent de recomposició del que coneixíem, del règim del 78. Es podrà fer? No ho crec. El conjunt de problemàtiques acumulades és tan gran que, per molt que ara sembli que Pedro Sánchez és a dalt, tot pot canviar. Recordem que té els mateixos diputats i diputades que tenia Rajoy fa menys d’un any. I on és ara el Partit Popular? No crec en aquesta estabilització; la crisi seguirà en diferents formats.

Joan Tardà: Crec que, pel que fa a la política estatal, hem fet un pas enrere i en els dos anys que vénen no es mourà res. Els grups parlamentaris d’esquerres haurem de continuar essent captius del Partit Socialista Obrer Espanyol. De fet, nosaltres sempre votem amb una pinça al nas les propostes del PSOE, perquè, per molt tímides que siguin, si socialment aporten quelcom, el que has de fer és votar-les. Però ells saben perfectament amb qui han de pactar totes les contrareformes. El que fan és donar una mica de pinso a les esquerres, molt poc, sabent que les esquerres som captives dels seus reials decrets i dels seus projectes de llei. Per això, crec que Sánchez és un home accidentalista, perquè té uns principis, però al calaix en té uns altres. En els dos anys vinents només farà dues coses: una, activar el Senat –d’aquí venia l’operació Miquel Iceta– per aconseguir l’èxit que no van aconseguir al Congrés, és a dir, la creació d’una comissió que estudiï com i de quina manera seria viable una hipotètica reforma de la Constitució; i, la segona, intentaran encarar el deute pendent de la nova Llei orgànica de finançament de les comunitats autònomes, que ja fa anys que la seva vigència ha caducat. La gran batalla política estarà a aconseguir que acceptin l’establiment d’un diàleg sense condicions.

Respecte a la situació de Podem —que abans era més fort que ara, per desgràcia–, Pablo Iglesias no pot mostrar-se molt republicà, perquè cada crida a la república hauria significat pagar penyora electoral. Les condicions objectives a Catalunya són distintes, i, si aquí fallem, que és on tenim les condicions més difícils però també on les classes populars estan més apoderades, serà molt lamentable. I el que pugui passar aquí és fonamental, perquè “els nostres germans espanyols”, les persones republicanes, també puguin falcar-se i avançar.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Domènech: “Si es posa la monarquia en joc, hi haurà un procés constituent ‘de facto’ i s’hauran d’obrir velles problemàtiques: la catalana, la democràtica,l’econòmica…”

Al llibre, Tardà diu que, abans que s’iniciés el procés, “havíem pensat que hi havia una estació intermèdia entre un Estat federal i un de monàrquic”. Hi ha una estació intermèdia per arribar a la república? Ja no especifico si catalana o espanyola.

Joan Tardà: Això ve arran de la investidura de Rodríguez Zapatero. Dèiem que, per arribar algun dia a la república catalana, a la independència, abans caldria passar per una estació intermèdia que és el Regne d’Espanya federal. Per això vam justificar la investidura l’any 2004, perquè, si l’Estat federal era republicà, hi havia l’opció que hi hagués un procés constituent, que permetés avançar, fer drecera i, com a procés constituent republicà espanyol, es garantís el dret a l’autodeterminació. Però tot això va quedar interromput. De fet, només va existir al bienni progressista 2005-2006; després, Zapatero va pactar una altra vegada amb la burgesia i el nacionalisme català i basc.

La nostra oferta era que, en comptes que el PSOE mantingués relació amb la burgesia basca i catalana, es relacionés amb les esquerres d’aquestes nacions (Bloque Nacionalista Galego, Esquerra Republicana, la Chunta Aragonesista i “los chicarrones del Norte”, el dia que fessin la feina que havien de fer: trencar amb ETA). Recordo que, l’any 2004, nosaltres vam donar el sí a la investidura de Zapatero i CiU no. Tot i això, el PSOE va donar un lloc a la mesa a Jordi Vilajoana, de Convergència, i a nosaltres no. És a dir, a la memòria i a l’imaginari del PSOE, els seus amics polítics naturals són la burgesia catalana. L’any 2006, Zapatero ens traeix i, sense ni tan sols avisar, pacta amb en Mas l’estatut. La nostra aposta amb el PSOE era estratègica, però l’aposta del PSOE envers nosaltres era només tàctica. Això mostra la incapacitat de la socialdemocràcia espanyola per construir un Estat modern, més democràtic i inevitablement federal, amb les esquerres de les nacions perifèriques.

Xavier Domènech: La gran onada que van representar les grans forces del canvi aquí i a l’Estat era el somni que “anàvem a assaltar els cels”. Recordo que, quan Podemos va entrar al Congrés dels Diputats, va ser espectacular, i també el que va passar després… però no vam assaltar els cels. Així mateix, hi havia una altra onada que deia que la república catalana era “a tocar”, i ja hem vist que no hi és. Ara sabem que tot és insegur i que tot pot canviar en un moment. El que sí que sabem del cert és que val la pena parlar i dialogar. El tema de la república, per mi, és clau. No només com a valor o horitzó d’esperança, que també, sinó com a element decisiu, perquè crec que el gran puntal de tot el sistema és la monarquia. I això es va visualitzar claríssimament el 3 d’octubre. A Catalunya, en aquests moments la monarquia té un nivell de deslegitimació brutal: no recordo bé les dades, però em sembla que un 76% de catalans valoren amb un 0 el rei. Aquests són molts més dels que són independentistes, molts més dels que somien assaltar els cels de l’Estat. I no només passa aquí, sinó també a la resta de l’Estat.

Si parlem de solucions, tècnicament n’hi ha moltes. N’hi ha una que passa per no tocar la Constitució, l’article 92 sobre la llei del referèndum. N’hi ha una altra que implica modificar l’article que determina la forma constitucional. Tot això són solucions tècniques; el que falta és una solució política. Si es posés la monarquia en joc, llavors hi hauria un procés constituent ‘de facto’, ja que ni tan sols la Constitució valdria i s’haurien d’obrir velles problemàtiques: la catalana, la democràtica, l’econòmica… Per tant, veig el republicanisme com un tema clau. I podem estar satisfets que a Catalunya el republicanisme és hegemònic. Això és històric.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Tardà: “No hi ha res de pitjor per a l’hegemonia de les esquerres que l’existència d’un front independentista en contra d’un de no independentista”

Centrant-nos en Barcelona… l’entesa entre Esquerra Republicana de Catalunya i Barcelona en Comú s’ha complicat després que l’amplíssima majoria de les bases dels comuns hagin donat llum verda a la proposta que Colau concorri a la investidura del dia 15 de juny, fet que només és possible amb els vots de Collboni i de Valls. Quina lectura en feu d’aquest fet? Veieu el pacte entre ERC i BeC com una possibilitat, encara?

Joan Tardà: Jo sento una profunda tristesa i políticament considero que la magnitud de la tragèdia d’aquest fracàs serà una llosa que durarà molt temps. Són dos partits d’esquerres, que, tot i que un és independentista i l’altre és sobiranista, comparteixen que la millor solució per resoldre la qüestió és el principi democràtic, és a dir, l’exercici de l’autodeterminació. A més, els programes electorals s’assemblen molt, ja que tradueixen les realitats que es defensen des de les classes populars. Amb això, no puc entendre que estigui passant el que està passant. De fet, ja no vaig entendre que fa quatre anys no ens entenguéssim. Que, després que la ciutadania hagi donat el triomf a dos partits d’esquerres, en aquests moments no sapiguem fer el pas endavant, i que, a més, tot això passi en un escenari en què tothom sap quines seran les conseqüències en els pròxims anys… és nefast. I parlo d’anys, perquè les fractures emocionals a vegades tenen més força que no pas les fractures tàctiques o tècniques. No puc entendre que protagonitzem ara, al minut, un escenari de futur que serà horrorós.

Des del republicanisme hem intentat fer entendre a la ciutadania que ens vota que una cosa és la unitat d’acció, i l’altra, la unitat electoral, raó per la qual ERC ha anat sola a les eleccions. Per avançar i adquirir l’hegemonia, hem de superar la política de blocs, de fronts. No hi ha res de pitjor per a l’hegemonia de les esquerres que l’existència d’un front independentista en contra d’un front no independentista. El concepte de ‘bloc’ és sinònim de ‘trinxera’, i el concepte de ‘trinxera’ és un forat… Si ets en un forat, com vols convèncer el ciutadà que pensa diferentment que tu, si ni tan sols el veus? De manera que jo crec que estem vivint un fracàs enorme a menys que ERC, Ernest Margall, i els comuns, Ada Colau, sàpiguen resoldre aquest contenciós. Si no, crec que és imperdonable, i m’és igual si un té mil vots més o menys: és un desastre, i vull pensar que s’arreglarà.

Xavier Domènech: Jo voldria esperar fins al dia 15 per veure què passa exactament. És veritat que ara mateix tot s’ha orientat de manera que puguin passar dues coses: que hi hagi un govern de BComú amb el Partit Socialista i els vots de Valls, o que hi hagi una alcaldia només d’Ernest Maragall. Tot i això, em sembla una mala notícia, i ho veig d’una manera molt similar a la del Joan.

Últimament, s’han viscut anys molt intensos que probablement cap altra societat catalana ni cap representant públic havia viscut des dels anys setanta. I no ho dic per exculpar, sinó per situar-nos on som. Jo expresso clarament al llibre que per mi ha d’haver-hi, tant a Catalunya com a l’Estat, una espècie de nucli de diverses forces, entre les quals, les que s’anomenarien forces republicanes. Aquest nucli de diverses forces té un cor potent que ha de néixer a Catalunya. I això vol dir també incloure el Partit Socialista. El que passa és que totes les forces han de formar part d’aquest nucli; si no, ens veurem subordinats al Partit Socialista. Només cal veure Pedro Sánchez ara mateix, que s’està orientant claríssimament a Ciutadans. M’agradaria que la socialdemocràcia fos diferent, però aquesta és la realitat que he viscut i tinc memòria. Veurem què passa finalment el 15 i veurem què passa després: el món mai s’acaba. Però és veritat que, segons com vagi, es redibuixaran els mapes.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Domènech: “A Barcelona es va parar Vox i la possibilitat del ‘trifachito’. El nivell de vots que té la dreta en altres llocs és molt més alt”

Quin escenari s’entreveu per a les esquerres, si no s’arriba a un pacte entre Colau i Maragall?

Joan Tardà: Hi ha una derivada immediata per als dos partits: el món dels comuns té el risc d’esdevenir un satèl·lit del socialisme i és possible que ERC es vegi empesa a enganxar-se més amb els nacionalismes. Vull dir que les dues forces polítiques que més s’assemblen, i que de manera incipient i amb moltes dificultats estaven construint la síntesi per aconseguir l’hegemonia, corren perill. I és possible que això es vegi en el següent cicle electoral.

A més, això té una derivada en el municipalisme, que és allà on nosaltres havíem promès ser alternatius. Ara veurem com grans municipis catalans aniran desertant democràticament d’un projecte que, amb moltes dificultats, va començar fa quatre anys. Si això ho afegim a la davallada de la CUP, doncs el panorama és horrorós per a les esquerres. És clar que no volem que passi.

Xavier Domènech: Més enllà del que el Joan i jo podem pensar, hi ha una cosa a destacar: a Barcelona es va parar Vox i la possibilitat del ‘trifachito’. Mires el nivell de vots que té la dreta en altres llocs i és molt més alt. Hi ha ciutats on Vox pot determinar polítiques. En un moment en què està passant tot això i que, a més, a Europa pugen Marine Le Pen, Viktor Orbán, Matteo Salvini, Jair Bolsonaro al Brasil, on tenim Donald Trump als Estats Units…; en aquest moment, les dues primeres forces a Barcelona són Barcelona en Comú i Esquerra Republicana de Catalunya. No sé què passarà, però la confiança en aquesta ciutat –i país– no la perdo.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Tardà: “Vivim una anomalia i el que pretenem és superar-la. Només hi ha dues forces polítiques en aquests moments capaces de fer-ho: els comuns i Esquerra”

Els comuns han sostingut públicament que es mantenen a favor d’un tripartit d’esquerres a l’Ajuntament de Barcelona. Una aliança entre ERC, els comuns i el Partit Socialista seria una forma vàlida de govern, tenint en compte els cordons sanitaris que els uns i altres s’han posat entre si?

Xavier Domènech: Jo crec que sí. Si ara ERC proposés incorporar el PSC i acceptés la fórmula, sortiria Sánchez, tal com ha fet a Navarra, on no vol que governi el seu propi partit, que no té majoria perquè no accepten l’extensió de Bildu. A més, quan el candidat d’Esquerra planteja fer una reunió, Sánchez no ho accepta. Això és molt salvatge. Però el que em sembla més salvatge és que tinguin la poca vergonya de dir que són el partit del diàleg, perquè tenen molta responsabilitat. Són el Govern de l’Estat, i això no és un joc.

Vull afegir-hi que tot el debat de Valls em resulta molt graciós perquè es planteja molt la crítica cap a Barcelona en Comú. Però ara mateix Valls és un aliat del PSC: Collboni parla com si tingués 11 regidors en comptes de 8. Ningú s’ha plantejat què fa un partit que es diu d’esquerres amb aquesta aliança amb les elits? A mi això em té xocat, però a la societat es dóna per descomptat.

Joan Tardà: És evident que estem vivint una enorme anomalia. Es tracta d’una anomalia que en el rovell de l’ou del món desenvolupat, que és Europa, on teòricament comença i acaba la democràcia, torni a haver-hi presos polítics i exiliats. Sembla que estiguem vivint la joventut dels nostres avis. Com que vivim instal·lats en una anomalia, el que pretenem nosaltres justament és superar-la, i només hi ha dues forces polítiques en aquests moments capaces de fer-ho. Els comuns i Esquerra hem d’assumir que ens hem de convertir en uns camàlics.

La centralitat política ara mateix recau en els comuns i en ERC. El PSC i Junts per Catalunya no ho estan, entre altres coses, perquè no defensen allò que nosaltres sempre hem defensat: la necessitat imperiosa de convergir els vots independentistes amb els autodeterministes. Això el que s’ha de fer és concretar-ho. Si no, crec que d’aquí a alguns anys hi haurà algú que ens passarà comptes i ens dirà: “com pot ser que hàgiu comès aquest error?”. En tot cas, hi ha un full de ruta, de construir municipis on prevalgui la democràcia participativa en el camí cap a un escenari algun dia de democràcia directa. Però a mi no em faran creure que ara, amb tot això, s’avançarà. Puc ser molt bonifaci i pensar que no farem cap pas enrere; però, vaja, si el món canvia tan de pressa, quedar-se quiet ja és una manera de retrocedir.

Aquesta conversa forma part de les Birres Crítiques que van tenir lloc el passat divendres 7 de juny a La Lleialtat Santsenca, i que van servir per presentar les XV Jornades de la UPEC.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

El periodisme no pot dependre dels grans poders econòmics o polítics, ni de grans anunciants o subvencions.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el llibre 'Mama desobedient' d'Esther Vivas

Torna a dalt
Aquest web utilitza cookies. Si continues navegant entenem que ho acceptes.
Accepto Més informació