09/04/2019 | 18:45
Descendeixes, d’una banda, d’una família de militars navarresos conservadora i espanyolista lligada al cop d’Estat franquista del 1936 i, d’altra banda, d’un escocès que va ajudar Giner de los Ríos a fundar la Institución Libre de Enseñanza. Com et defineix la teva dualitat identitària?
Em sento molt bé i arrelat a Navarra i he tingut sempre un afecte molt personal per Escòcia. El meu primer cognom té un error: originàriament era Inveravity. Al meu rebesavi, escocès, el 1919, en migrar als EUA, l’hi canviaren per error. Suposo que un funcionari ho va transcriure malament. Altres tenen la sort de començar els seus errors en ells mateixos; en el meu cas, els inicio amb el meu propi cognom. Però hi ha un factor que em marca quasi tant com els orígens: més de la meitat de la meva vida he viscut fora de meu país. A França, a Alemanya, a Itàlia, a Anglaterra, als EUA, a Suïssa… Això explica molt de la meva posició intel·lectual. M’agrada la meva terra, la meva llar… però no puc ser-hi gaire temps.
Et defineixes nacionalista basc i socialdemòcrata. Dos conceptes, nacionalisme i socialdemocràcia, molts esmenats i que semblen, semblaven, en crisi.
El nacionalisme significa massa coses. Una arma de combat polític. Ha esdevingut una paraula inservible. Quan sento parlar que els grans enemics d’Europa són els nacionalismes, penso en els nacionalismes que tenen Estat: els que no permeten que vinguin refugiats o que tanquen els ports perquè no hi arribin vaixells amb migrants. Però no en Catalunya, el País Basc, Occitània o Escòcia. El meu nacionalisme és europeista. Quan hom mira el mapa d’Europa, veu que hi ha realitats molt persistents al llarg del temps que sense ser homogènies, i sent unitats relativament petites –entre 4 i 8 milions d’habitants–, acaben sent peces molt més rellevants per a la història europea que no els grans estats. Als estats nació els costa molt adaptar-se als grans canvis del món contemporani; no així a les ciutats i a les regions.
A Catalunya vivim una tendència a reformular allò que tradicionalment havíem anomenat ‘nacionalisme’: triomfen denominacions com ‘independentisme no nacionalista’ o ‘sobiranisme’.
Simpatitzo amb aquesta denominació si per nacionalisme entenem una identitat tancada i predeterminada. Crec més en una concepció republicana de la política. Philip Pettit és un dels filòsofs que més m’han influenciat, igual que Habermas. Però no m’agrada gaire el terme ‘sobiranista’. La noció de sobirania em sembla caduca, vella. Per a les nacions basca o catalana, és més rellevant ser presents en llocs on es comparteix més poder que la idea de sobirania. Tanmateix, tot això són etiquetes.
“De gran tothom vol ser socialdemòcrata. Podem s’ha ‘socialdemocratitzat'”
I la socialdemocràcia?
Sóc molt escèptic sempre que anuncien la mort de la socialdemocràcia. Tinc la percepció que de gran tothom vol ser socialdemòcrata. Podem s’ha ‘socialdemocratitzat’. Fins i tot una part de la dreta democratacristiana es va ‘socialdemocratitzar’ després de la Segona Guerra Mundial. Per a mi, la fórmula socialdemòcrata d’igualtat sense suprimir la vitalitat del mercat és una fórmula d’èxit completa. La idea del mercat, per cert, és una idea de l’esquerra. Les primeres crítiques al mercat són de la dreta reaccionària i no dels comunistes, per exemple. Una altra cosa és si el que tenim avui en dia es pot anomenar ‘mercat’. El que tenim és molt oligopoli i molta desigualtat. Ara mateix discutim, en campanya, sobre l’impost sobre el patrimoni: doncs, rebaixar l’impost sobre el patrimoni implica que no hi ha igualtat.
Els mercats provocaren la crisi de l’any 2008?
Els mercats mal regulats! Desregulats. Amb escassa anticipació dels riscos de l’economia financeritzada. Un cop passada la crisi, no van abordar la solució en termes d’igualtat, sinó amb el rescat.
Fa la impressió que la família laborista-socialdemòcrata-socialista europea hi contribuí, al fet que la mala regulació es donés.
Ha estat una errada molt generalitzada. Això ha funcionat molt malament a la dreta i a l’esquerra, a les institucions i a les entitats financeres.
“Som capaços de crear moments d’alt voltatge com el 15-M o el procés català, però fallem a l’hora de canviar les coses”
S’ha criticat amb força el règim del 78. Hi ha qui ara ho veu diferent.
Jo reformularia l’expressió ‘règim del 78’. En una democràcia ben constituïda trobem un equilibri i una tensió entre el poder constituït i el poder constituent. A Espanya el poder constituït ha estat massa protegit davant el suposat desordre dels moments constituents. Això ha creat una bombolla d’insatisfacció, de rigidesa i d’inflexibilitat que ha fet que això que alguns anomenen ‘règim del 78’ no pogués transformar-se en un simple període històric que evoluciona amb el pas del temps. La manca d’evolució explica els problemes que tenim.
Qui són els responsables que no s’hagi pogut transformar en el temps? S’impugna la dreta espanyola, el PSOE, el basquisme i el catalanisme conservadors i el PCE.
Quan generem una cultura política de baixa qualitat, un dels factors clau és l’enorme dificultat de trobar espais de diagnòstic compartit. L’escenari esdevé conservador. Per exemple, en el cas espanyol, quan hi ha partits que no accepten que hi ha un problema territorial a Catalunya i al País Basc, això incapacita la societat en el seu conjunt per als canvis. Acaba afectant tots els actors. Es bloqueja el sistema polític. En general, a l’Estat espanyol tenim poca capacitat de generar canvis efectius. Som una societat capaç d’establir moments de gran voltatge polític (15-M, el procés català, la PAH, els moviments contra la privatització de la sanitat, etc.). El que ens falla és la conversió d’aquests moments en quelcom més que gestos improductius. La transformació en institucions, processos i acords que permetin que es doni lloc a transformacions efectives de la societat. Aquí no falla tant la democràcia com la política. Si entenem democràcia com la capacitat de desordenar el tauler i repartir el joc, això funciona relativament bé; el problema és la capacitat d’agents polítics que estan en una lògica política de donar-li traducció operativa.
“Som en campanya permanent. Això porta a dramatitzar l’antagonisme i a denigrar l’adversari”
La dicotomia reforma-ruptura, com la veus?
A mi em preocupa molt que es donin ‘pseudomoviments’: agitacions improductives, gesticulacions que no signifiquen res. Potser l’alternativa no és reforma-ruptura, sinó aconseguir que els moviments impliquin transformació. Aquí hi ha molta gent que s’agita molt i no produeix res. Les transformacions només es donen amb reflexió i anàlisi. Posem el cas del ‘Brexit’: hi ha una clara decisió popular i una absoluta dificultat del Parlament britànic de conformar una majoria que implementi la voluntat popular. El sobirà negatiu que rebutja coses i que s’oposa a tot és molt més poderós que el sobirà positiu que mira de construir i de sumar. I això ho estem pagant.
Espanya és reformable?
Som en un moment terrible, amb presos polítics sota amenaça de penes dures, i, a més, en període electoral. La lògica de campanya ha envaït tota reflexió i procés polític. Som en campanya permanent. Això porta a dramatitzar l’antagonisme i a denigrar l’adversari sense tenir en consideració que tard o d’hora necessitarem l’adversari per governar o per arribar a acords. Bona part de la polarització i l’aparent impossibilitat d’arribar a acords respon a la lògica antagonista. S’ha imposat a qualsevol cooperació. Cal que la societat espanyola reconegui que no tenim un problema des de l’any 2010 o 2012, sinó els darrers tres segles! S’han de poder treballar escenaris on les solucions, a més, restin obertes.
“Junqueras i Romeva estan en procés de repensar-se. En canvi, el PDECat encara està en una tàctica curtterminista”
Sembla difícil amb la polarització actual.
El 2019 serà un any de màxim antagonisme. Però jo parlo amb gent diversa i em fa la impressió que dins els diferents espais polítics catalans s’estan originant processos de reflexió. Al desembre vaig ser a la presó amb Junqueras i Romeva, i els vaig veure en procés de repensar-se i de repensar quines són les condicions per transitar cap on volen anar, tot assumint que les forces que té el sobiranisme són les que són i les que té l’Estat no es poden menysprear. L’espai del PDECat el veig massa tensat per una tàctica curtterminista instal·lada en el “com pitjor, millor” que no presagia res de nou i que té un recorregut escàs. Això farà que l’escenari de negociació es retardi. En el món socialista aquí i allà l’experiència que Sánchez no hagi tingut més temps per aplicar polítiques progressistes o per moure’s grava com quelcom de negatiu.
Ets candidat per Geroa Bai en les eleccions estatals. Quin escenari postelectoral al Congrés dels Diputats veus més factible?
L’escenari del Govern de les tres dretes, la dreta amb complexos, la dreta sense complexos i la dreta histriònica, com jo les denomino, seria molt negatiu. Tindríem un escenari de xoc i d’agreujament del conflicte. Això, per cert, no incrementaria el nombre de sobiranistes com alguns somnien aquí. Mai he compartit aquest principi que també defensa una part de l’esquerra que “com més fotuts estiguem els treballadors, més a prop som del paradís”. No va així. Com pitjor, pitjor. Punt. De tota manera, veig difícil que les tres dretes sumin. La gran discussió serà si una coalició del PSOE-C’s amb la sortida d’Albert Rivera cap a alguna banda o bé un Govern de col·laboració del PSOE amb Podem i els sobiranistes bascos i catalans.
“L’acord del PSOE, de Podem i dels sobiranistes necessita que els nacionalistes catalans pensin en termes possibilistes”
L’aparell del PSOE, què vol?
Depèn de si valoren una posició còmoda curtterminista o posar les bases per solucionar la qüestió catalana. C’s no està en una lògica de millora. Perquè l’acord PSOE-Podem-sobiranistes, que seria allò més positiu, es produeixi, els nacionalistes catalans han de pensar en termes possibilistes. Comparar alternatives.
Això podria implicar ministres catalans o bascos de formacions sobiranistes? No, oi?
Ho veig difícil. Tampoc cal. Manuel de Irujo i els anys de la República queden lluny. Cal pensar, tots, a no posar-li les coses molt difícils al que tens a l’altra banda de la taula. L’acord ha de facilitar que l’altre pugui ‘vendre’ al seu món un pacte que implica una rebaixa de les seves aspiracions, tant a la banda sobiranista com a la banda unionista.
Entenc que pactar el referèndum sobre la independència és inviable per al PSOE… però hi ha opcions d’alguna mena d’amnistia dels presos o una revocació de penes?
Segueixo pensant que la presumpció d’innocència dels tribunals ha de mantenir-se fins que sigui evident que no existeix. De la mateixa manera que crec que els presos polítics són innocents, també vull creure, i tinc molts indicis en contra, que el Tribunal Suprem finalment no els condemnarà. No és el mateix que els condemni a una cosa o a l’altra. Pel que he pogut deduir, podrien donar-se penes ja en bona part complides que permetessin arribar als presos a les tres quartes parts de la condemna amb relativa rapidesa. Les penes d’inhabilitació són més fàcilment indultables. Però per l’altra part hi ha d’haver gestos.
“L’espanyolisme demanarà anar cap a un nou pacte d’autogovern a canvi dels indults”
Què demanaria la banda espanyolista?
Un escenari d’un nou acord d’autogovern.
Un nou Estatut?
Aquesta expressió és maleïda. S’ha d’anar a un nou pacte d’autogovern. L’expressió ‘reforma de l’autogovern’ és invendible. Podria explorar-se una consulta popular per aprovar o no l’Estatut actualment vigent que donés com a conseqüència un rebuig del 80%. Això mostraria que el poble català rebutja el marc actual i permetria obrir possibilitats de nous acords d’autogovern.
Podem et va proposar de relator d’una possible negociació entre l’Estat i el sobiranisme.
La notícia em va arribar quan estava avortant-se. Quelcom d’aquest estil hi haurà, segurament sense les expectatives que alguns sobiranistes voldrien, i sense el control centralitzat i teledirigit que alguns a Madrid pretenen. Però hi serà.
Quin model extern seria adequat? Tots els processos de mediació que se m’ocorren tenen relació amb indrets on hi ha hagut violència política (el País Basc, Irlanda, Sud-àfrica o Colòmbia).
No anirà per on apuntes. En els casos que has esmentat, l’escenificació és més important que la mediació pròpiament. En el cas basc, els mediadors actuen més per facilitar que la retirada d’ETA del tauler no sigui massa humiliant, més que per altres qüestions. Més que referents externs, el que cal és buscar referents històrics propers a la història catalana: per exemple, la negociació constitucional. Que es posessin d’acord Tarradellas, Pujol i el PSUC és un bon referent! Cadascú, al final, ha de transitar el seu camí.
“M’inscric en un nacionalisme possibilista: rebo bufetades de totes les parts”
Sempre m’heu semblat un pensador molt prototipus del pensament moderat, semblant a un Francesc-Marc Álvaro o a un Salvador Cardús de fa anys.
Jo m’inscric en el que podríem anomenar nacionalisme possibilista. Rebo bufetades de totes parts. [Somriu.]
En una entrevista de fa anys deies: “Cerco el màxim autogovern per a Euskadi sense fracturar la convivència”. Què vol dir, “fracturar la convivència”? El teu company de llista a Geroa Bai per a aquestes properes generals, Koldo Martínez, parlava que no volia que Navarra fos una Catalunya fracturada. A vegades sembla que fins i tot forces de tradició democràtica i de progrés compren el discurs més dur del nacionalisme espanyol.
La comparació bascocatalana és desastrosa. Jo sóc un ‘abertzale’ navarrès. Per tant, pertanyo a una minoria a protegir, que representa entorn d’un 25% de la població. El combat a Navarra consisteix a garantir el pluralisme després d’un règim llarguíssim i asfixiant basat en l’exclusió i la minimització de l’èuscar i la realitat basca de Navarra, així com una deixadesa de funcions a l’hora de defensar l’autogovern de Navarra amb l’excusa d’ETA i les suposades amenaces d’annexionisme des de la Comunitat Autònoma Basca. Quan el nacionalisme basc, fruit dels seus errors, reflexiona i deixa de parlar d’incorporar Navarra a una realitat comuna i comença a parlar que el destí de Navarra el decidiran els navarresos, l’adversari, UPN, la dreta foralista, es queda sense discurs. Això fa que el navarrisme basquista i progressista via Geroa Bai pugui governar com ha fet aquests darrers quatre anys, i com espero que pugui seguir fent. Això és irrepetible a Biscaia, a Guipúscoa i a Catalunya, però hi ha un principi que em sembla que té validesa universal.
Quin?
Cal que dissenyem les institucions polítiques pensant que podem ser minoria un dia! Jo he viscut tota la meva vida política com una minoria. El nacionalisme basc que jo represento a Navarra ha estat sempre una minoria. Probablement no viuria còmode en un lloc on la meva opció fos molt majoritària. Puc exigir a l’altre el respecte a la pluralitat en la mesura en què jo m’ho aplico a mi mateix. Si al territori on jo sóc majoria respecto escrupolosament la minoria i faig polítiques inclusives, tinc legitimitat per exigir el mateix. A Catalunya trobem un sobiranisme català que treballa per construir un escenari on el 50 més 1 guanyi. És legítim. Però això implica que el 49% perdi. És un trencament traumàtic.
“No comparteixo que Catalunya pugui anar a un escenari d’unilateralitat amb els números que hi ha ara”
Depèn… Sigui com vulgui, què tenim a l’altra banda?
La imposició. Allò que sempre diu el nacionalisme espanyol: “Esto lo decidimos entre todos los españoles”. Imposició o veto! Necessitem buscar acords amplis on les minories quedin incorporades com a subjecte polític. Sempre he pensat que a Catalunya, i ho dic sense donar lliçons a ningú, els números no donaven per a aquesta operació. Comparteixo la frustració i la ràbia pel mal tracte rebut, però no comparteixo que es pugui anar a un escenari de ruptura o unilateralitat amb aquests números. Com abans el nacionalisme català entengui això, tindrà legitimitat per exigir a l’Estat espanyol que accepti la plurinacionalitat. És difícil perquè els sobiranistes catalans han viscut en la il·lusió de l’independentisme màgic i perquè dubto que a Espanya hi hagi la maduresa suficient per entendre que la distribució del poder d’un altre tipus no amenaça la seva unitat, sinó que la garanteix. És necessari que el sobiranisme abandoni l’independentisme màgic.
Fa alguns dies a ‘El País’, mitjà on col·labores, apareixia un article sobre el col·lapse de l’ascensor social a Espanya i els costos que això té per a la cohesió, també territorial, de l’Estat. En el cas català, diuen que allò nacional està associat amb allò democràtic i social. Bona part del discurs sobiranista ha anat en la línia de crear quelcom de nou. Tornem, per tant, d’alguna manera al debat reforma-ruptura. Penso, per exemple, en la confrontació monarquia-república. Les formes intermèdies són sempre possibles?
Tinc una solució, per a això [somriu]: republicanitzar la monarquia. La monarquia és intrínsecament incompatible amb la democràcia pel seu caràcter hereditari. Però, d’alguna manera, la legitimitat que aquesta figura pot rebre per la seva funcionalitat es dóna amb una lògica republicana. Quan es diu que el rei va salvar la democràcia el 23-F–en un relat profundament inversemblant–, en el fons el que s’està dient és que el regnat se’l va guanyar ell i que no tenia la legitimitat prèvia. En el cas de Felip VI, quan determinats mitjans de comunicació parlen que el seu 3-O –que a mi em va semblar un error garrafal!– va ser el seu 23-F, estan donant a entendre que vivim en una societat que només reconeix lògiques de legitimació democràtiques. Si fa no fa, diuen que el rei s’ha de guanyar la seva funció. Qui sap, potser se la podria guanyar formant part de la solució i no del problema en l’assumpte català.
“L’ús del terme ‘feixista’ és avui massa còmode. És un error dir que revivim els anys trenta”
L’autoritarisme és un perill acceptat per quasi tots els demòcrates. L’antifeixisme com a concepte té sentit ara mateix?
L’ús del terme ‘feixista’ és massa còmode. Hi ha feixistes, és clar que sí. Hi ha, també, elements feixistes en partits que no ho són. Hi ha tics autoritaris. Hi ha mascles desconcertats amb les reivindicacions dels drets de les dones. Hi ha mil coses! Allò de “vivim en uns temps semblants a la República de Weimar” em sembla una valoració errada. Les nostres societats són molt més desenvolupades i interdependents que les dels anys trenta. Això dificulta que puguin donar-se experiències realment regressives. A Hongria, per exemple, hi ha un problema greu. Està en mans del Partit Popular Europeu la normalització o no del comportament polític d’Orbán. L’altra experiència que tenim és el ‘Brexit’. Fins fa poc s’amenaçava amb el ‘Brexit’ francès, italià o txec. S’ha vist que això no s’ha donat. Ni a l’Estat francès, ni a Itàlia ni a Txèquia. Tothom ha rebaixat el to. Allò fonamental és que fem bons diagnòstics i tinguem clar que la democràcia té la raó. No descartaria, fins i tot, que la UE més que minvar, s’ampliés. Jo vaig ser un gran partidari al seu ‘momentum’ de l’entrada de Turquia –que ara és impossible per la situació de la dona, per la qüestió kurda i per l’autoritarisme d’Erdogan. Cal no tenir por.
