Josep Ramoneda “L’amenaça autoritària és aquí”

Sí?

Em sents?

T’havia perdut. Em sents ara?

Sí, ara sí. Jo et sento bé.

Perfecte. Jo també. Ara se sent.

Comencem, doncs. De fet, el problema de connexió que hem tingut ja és una metàfora d’aquesta crisi: tots tancats a casa i rere les pantalles.

Sí, efectivament, i em sembla que gens innocent. Fa uns quants anys que visc, i no m’hauria pogut imaginar mai que un bon dia, sense haver-hi una situació de guerra en el sentit clàssic, els estats nació tancarien la majoria dels països per decret llei i que això, a més a més, funcionaria, perquè, allà on han tancat, la gent s’ha quedat a casa. I, a sobre, en un moment en què es proclamava el declivi dels estats nació. Tot plegat és un missatge contundent de la naturalesa o de la nostra pròpia ceguesa.

Com hem arribat fins aquí?

Fa molt de temps que el món portava un ritme d’acceleració demencial, com a mínim des de l’inici del capitalisme fa un parell de segles, però que en els últims 30 anys s’ha multiplicat exponencialment. Una acceleració protagonitzada per uns poders econòmics que han aconseguit l’atribut de ser a tot arreu i enlloc a la vegada, esquivant i posant en dificultats el control dels estats tradicionals. Hi ha gent solvent de les finances que et diu sense cap escrúpol: mira, jo vaig fer una gran operació a Espanya i em vaig embutxacar una milionada i, il·legalment, no vaig pagar ni un euro d’impostos. Aquests grans poders que són per sobre dels estats, acompanyats d’unes tecnologies molt poderoses, han produït una acceleració que, de cop, ha quedat tallada. I tots tancats a casa.

“Qüestiono que hàgim acceptat la limitació de drets fonamentals d’una manera absolutament acrítica”

Quins són aquests grans poders que assenyales?

Tots aquests gegants com Facebook, Amazon, Google, etcètera. Però, a més a més, què aconsegueixen? El triomf de la cultura digital. I què sentim a dir aquests dies? Que tot serà més teletreball, que les classes seran per via telemàtica… De fet, el confinament és el símbol de la desaparició dels cossos darrere les pantalles. Primer, ens han tancat a casa, i després ens quedarem tancats darrere les pantalles. A mi em fa una mica de pànic. I hi insisteixo: és el triomf de la ideologia dels qui ens han portat fins a aquest nivell d’acceleració. Jo no soc capaç d’entendre la vida sense la relació personal, el cos a cos, mirant-se, parlant-se i tocant-se.

Sembla el fracàs d’una globalització esquerdada, feta per aquests enormes poders econòmics.

Probablement. A mi em va cridar l‘atenció una reflexió d’Edgar Morin: “La crisi que viu la humanitat és que no arriba a constituir-se en humanitat”. Dit d’una altra manera: per poder governar, s’ha d’establir un marc relacional on hi hagi un sistema jurídic eficient reconegut per les parts. Tot això suposa una certa complicitat de pertànyer molt genèricament a una mateixa cosa: la humanitat. Però ens costa prendre consciència d’això. Passa el mateix amb les institucions de la UE: si trontollen tant, és perquè ens costa adquirir la consciència que som europeus.

Què t’ha sobtat del confinament?

Des de l’inici, m’ha descol·locat molt el nul espai crític en què s’ha fet tot això. No nego el confinament: l’he assumit i l’he complert; no el poso en dubte, i entenc que era l’única cosa possible. Ara bé, sí que qüestiono que hàgim acceptat la limitació de drets fonamentals d’una manera absolutament acrítica. Hem decidit que s’havia de fer i punt, quin remei.

Potser la por com a instrument de poder i de control? En aquest sentit, creus que s’està redefinint l’espai social i s’estan retallant llibertats en nom de la ciència?

És la coalició perfecta de la por i de la culpa. Primer, la por. Et diuen: si vostè no es queda a casa, corre el risc de patir una malaltia devastadora. Si, a més a més, ets gran, la por s’accentua. I, després, t’afegeixen la culpa: pensi que vostè pot infectar i matar algú altre. Por i culpa: una combinació demolidora. En efecte, si escoltes això, la primera reacció és quedar-te a casa. Ara bé, si pensem en el futur, pot ser un motor de submissió. De fet, la servitud voluntària sempre s’ha fonamentat en la por i en la culpa.

Per tant, creus que sí.

Sí. A mi em fa por que això acabi conduint a formes d’autoritarisme postdemocràtic, que és cap a on crec que el món avança des de ja fa algun temps. Les dretes europees ja estaven preparant aquest escenari amb un discurs neoliberal absolut, radical en matèria econòmica, amb baixada d’impostos i mercats descontrolats; i autoritària en matèria de seguretat, drets i control social. I, per arrodonir-ho tot, adornat amb les banderes patriòtiques. Ara, però, s’hi afegeix un factor més a favor: el risc sanitari, que justifica coses que abans no podia, com, per exemple, el teleseguiment o la desaparició i la substitució dels cossos per les pròtesis tecnològiques.

Podem dir que, finalment, som a l’apoteosi d’aquest procés de destrucció de la vida social iniciat per la ideologia neoliberal?

Sí, i amb un factor afegit que potser és el de salvació, per dir-ho d’alguna manera: aquesta acceleració desencadenada ha xocat amb la natura, que ha dit prou. Com si ella ens volgués aturar amb el canvi climàtic o amb una pandèmia. No podem oblidar que, només mirant amunt cap al cel, constatem de seguida que som habitants d’un petitíssim barri que es diu Terra.

“Hem de passar per una fase de reconstrucció dels poders públics”

En aquest context, preocupa molt la idea de l’educació, de l’escola a distància. Com ho veus?

La idea de l’escola muntada sobre el teletreball es basa en l’individualisme i en la ideologia meritocràtica. De fet, exemplifica i amaga una desigualtat aclaparadora, en una posició més allunyada que mai entre els qui tenen recursos i els qui no en tenen. A més, és una idea individualitzadora, perquè la pantalla ja ho és en ella mateixa. I alhora estableix el mèrit individual de cadascú com a criteri de legitimització social, l’homo economicus, l’individu en lluita permanent contra tots els altres per la subsistència.

La culminació de l’individualisme.

Sí, que obre unes bretxes de desigualtat, d’allunyament i de fractura social que difícilment podran ser gestionades pels sistemes democràtics lliberals. L’amenaça autoritària és aquí. No és casual que la Xina s’hagi convertit en l’estadi superior del capitalisme. Em pregunto què en diria Marx, oi?

Sembla una ironia de la història, sí. En un dels teus articles recents rescates una pregunta de Pepe Mujica. L’expresident uruguaià es pregunta si els humans no hem arribat al límit biològic de la nostra capacitat política. Què hi respons?

Soc incapaç de contestar-te-la. Ara bé, és una pregunta interessant. Pepe Mugica té aquest punt de sortir de les pautes del discurs polític oficial: té distància i ironia.

Eudald Carbonell, en una entrevista a CRÍTIC, comentava que la desaparició de les classes mitjanes serà el que encendrà la metxa del canvi social. En un altre article, tu mateix et preguntaves qui pot protagonitzar un canvi social de futur. Comparteixes la reflexió d’Eudald Carbonell?

No sé com ho deia ell; però, més que la desaparició, el que hi ha hagut és una fragmentació de les classes mitjanes, que s’han partit per la meitat. Era un espai amb uns comportaments més o menys comuns, entremig d’una mínima elit i d’un considerable espai de marginats i invisibles. Però, ara, tot aquest conjunt fragmentat queda tocat, perquè totes les referències sobre les quals s’havia construït desapareixen i es desdibuixen. Jo em pregunto: després d’aquesta fragmentació, quin és el subjecte polític que emergeix? Això és el que em costa de veure, tenint en compte, a més, la desigualtat de forces brutals que tenalla el món.

No creus que es pugui vigilar els qui controlen els fluxos de diners, aquestes forces econòmiques que assenyalaves?

No dic que no, però són processos molt complicats i que passen a curt termini per un major protagonisme dels estats. Hem de passar per una fase de reconstrucció dels poders públics. Hi insisteixo: costa imaginar fins a quin punt aquests estats tenen capacitat per posar una mica d’ordre i límits a l’acceleració que ens ha dut fins aquí. Una cosa és parar-la en sec, però una altra és canviar-la. L’acceleració no s’ha aturat, perquè els poders que l’han provocada continuen existint i, a més, se n’han beneficiat. La situació és molt complexa. De fet, apareixen dues qüestions en part contradictòries.

Quines?

És imaginable una governança universal? Perquè, si l’epidèmia no hagués arribat al Primer Món, no estaríem parlant ni de confinament ni de crisi ni de res de tot això. I això ja mostra que ens costa una visió universal. Si no és possible una governança universal, apareix l’altra pregunta: després de la crisi, com es pot sostenir una governança en els estats convencionals que permeti mantenir o recuperar els equilibris perduts? De fet, tot aquest desequilibri, l’aposta per tota aquesta acumulació tecnològica que accelera i minimitza la figura humana, planteja moltes preguntes. Estem fracturant la humanitat? Dividirem la humanitat entre els superhomes i els últims homes? És una metàfora, però té sentit. Només cal veure com desfilarà la pandèmia per Àfrica i com desfila per aquí.

“Pedro Sánchez és tan transparent i pla… No transmet credibilitat ni confiança”

Atrapats en aquestes contradiccions, fins a quin punt el món que sorgeixi d’aquest episodi dependrà en part dels ciutadans?

Haurien de recuperar protagonisme. De fet, hi ha una cosa molt petita i material que la ciutadania hauria de fer seva: marcar el ritme de la desescalada. Una mica, ja ho està fent.

És l’hora de la responsabilitat?

Sí. Que la ciutadania l’assumeixi i que els polítics alhora siguin còmplices dels ciutadans, en tots els àmbits polítics i econòmics. Serà complicat, però. Ara bé, em pregunto si hi ha algun factor que, en tota la humanitat o en una gran part d’ella, permeti un gran pacte com el d’Europa i dels EUA després de la II Guerra Mundial per reconstruir la societat; una societat que va assolir uns nivells d’igualtat i de llibertat probablement sense precedents. I per què va ser possible aquell pacte? Per l’amenaça de l’URSS. Però, quan l’URSS va deixar de ser una amenaça, va venir la revolució neoliberal. I ara l’anomenada societat del benestar és en l’aire.

Aleshores, la pregunta seria saber quina podria ser l’amenaça.

Sí. Hi ha ara una amenaça que pugui obligar a modificar els comportaments? Sí: la natura i la crisi ecològica amb les diferents formes que pugui prendre. De fet, la natura ha evidenciat la nostra debilitat. No sé què ens pensàvem que érem.

Creus que aquesta crisi obre una finestra a la política? Moltes persones pensen que és una oportunitat per replantejar moltes coses.

Ho crec. Quins instruments tenim els ciutadans per defensar-nos? Unes institucions polítiques que funcionin de manera democràtica, participativa i eficient a la vegada. Ara bé, les agafa molt gastades.

En aquest sentit, fa alguns dies, Iñaki Gabilondo parlava de la falta de lideratge.

Per a mi, no és un problema tant de lideratge com d’auctoritas; és a dir, de transmetre credibilitat i confiança. Ho hem vist aquests dies. Merkel ha sabut transmetre confiança sense fer exhibicions innecessàries. Crec que només ha fet un sol discurs oficial a la nació en tota la pandèmia i algunes conferències de premsa. Macron, unes set o vuit i…

I Pedro Sánchez?

Un discurs cada setmana, però no se’n pot dir discurs: és una altra cosa. Pedro Sánchez és tan transparent i pla, transmet tan poc…

Com valores la seva actuació?

No m’agrada fer judicis durant la conjuntura, i crec que tots hi han fet el que han pogut. És cert que, des de fa anys, l’escenari polític està molt fraccionat i dividit entre unionistes i sobiranistes, dreta i esquerra, etc. Però la clau és que no transmet auctoritas, credibilitat, confiança.

Sembla impossible el pacte en un escenari tan exasperat. I, en part, la política és l’acord.

Sí, hi falta capacitat per crear complicitats. En la majoria dels països hi ha discussió política, però no tanta batalla política.

La dreta supura molt d’odi per totes bandes.

Jo no veig a l’entorn, ni Salvini a Itàlia, una manera tan descarada de reconquesta del poder en una circumstància com l’actual. Pablo Casado tenia dos models: Ayuso i Almeida. Amb discreció, Almeida ha sabut crear complicitats, sense escenes ni aldarulls. I Casado tria Ayuso com a model de política. I la Cayetana, per descomptat.

“Els independentistes haurien de tenir clar que, ara, el seu programa de màxims és fora de l’ordre del dia”

Creus que la crisi i la tensió política passaran factura al Govern espanyol?

No ho sé. Crec que l’esquerra tindrà problemes quan la crisi sanitària es desplaci en crisi econòmica, perquè la batalla serà més dura, i el PP i les diferents elits madrilenyes no estan disposats a fer concessions significatives en el camp econòmic.

Persisteixen en el neoliberalisme

És clar. Es radicalitzen perquè no se’ls desbordi la situació i puguin mantenir els seus privilegis.

Creus que els independentistes s’haurien de sumar a un possible pacte de reconstrucció social i econòmic?

Els independentistes haurien de tenir clar que, ara, el seu programa de màxims és fora de l’ordre del dia. Durant dos anys no han sabut redactar el discurs de la nova situació. I tothom sap que la via unilateral no té cap viabilitat, i encara menys en el context actual. Ningú avança en un programa de llarg recorregut. Potser ERC apostaria per aquesta carrera de fons, buscant pactes. Però sempre hi ha un moment en què s’espanta i li tremolen les cames.

I JxCat?

JxCat és un món confús, un sistema de comunicació que gira al voltant de Puigdemont, que era qui garantia no perdre les eleccions. És evident que l’epidèmia ha eclipsat Puigdemont. Per tant, tot és molt provisional. La carta de la reconstrucció social s’hauria de jugar per contribuir a una reconstrucció de veritat.

Per declaracions com les de la consellera Budó afirmant que en una Catalunya independent hi hauria hagut menys morts, no sembla que els interessi.

Això no és res més que l’expressió d’una impotència. I que, a més, no té ni efecte de reivindicació. Més aviat, demostra que s’està més despullat del que semblava.

La gestació de la crisi ha estat millor gestionada en països dirigits per dones.

Sí. Crec que té a veure amb el que dèiem abans, el fet de saber transmetre auctoritas.

Credibilitat i confiança?

Sí, però d’auctoritas femenina, de capacitat d’empatia, de cura, d’afrontar les coses sense mentalitat patriarcal. No necessiten dir que ho fan per nosaltres, perquè ja ens ho transmeten. És molt interessant veure dones que en política assumeixen els cànons patriarcals ràpidament.

Com Cayetana Álvarez de Toledo.

Un exemple ben clar.

La complexitat actual sembla que està desbordant el capitalisme. Per exemple, es parla de nacionalització d’algunes empreses, una de les línies vermelles del capitalisme. Pot ser l’inici de la fi del capitalisme?

Que el capitalisme duri tants anys rau en la seva capacitat de mutació, que és la seva virtut principal i li garanteix continuïtat. Del capitalisme industrial al capitalisme financer, del financer al postfinancer, del postfinancer al digital, del digital a… ningú ho sap. Però allò que em descol·loca és el fet que la democràcia liberal neix en el marc del capitalisme industrial. I aquest marc ja no existeix. Per tant, la pregunta és si la democràcia liberal és possible en un marc de capitalisme diferent.

Sembla un equilibri molt precari i fràgil.

Ho és. En un capitalisme industrial hi havia un contacte directe en un mateix espai entre el treballador i l’empresari. Alhora, hi havia la divisió simbòlica entre la burgesia i el proletariat, que es traduïa en els parlaments. Aquests sublimaven el conflicte esquerra/dreta, i d’alguna manera feien viable la confrontació no violenta. Ara bé, quan el capitalisme industrial es va desdibuixant, què passa?

És curiós que parlis del capitalisme i assenyalis la mutació, un terme de l’àmbit de la virologia, com la seva virtut principal.

La supervivència es fa mutant, sí. Un dels grans errors que ara s’estan pagant és haver dut el capitalisme industrial a la Xina perquè els salaris eren més barats. Se li va regalar, i aquesta prou que l’ha aprofitat. Potser ara hem de saber mutar la mateixa democràcia.

“La consciència de la nostra vulnerabilitat i fragilitat hauria de ser el motor de la regeneració política”

Com valores el rol d’Europa? Sempre has estat defensor de l’esperit europeu.

El seu fracàs és evident i estrepitós. Ha estat incapaç de crear unes estructures polítiques de veritat. I li fa molt mal l’aire tecnocràtic de molts dels seus dirigents europeus. Podem criticar aquesta sentència per moltes raons, però planteja una cosa que ningú diu: quina és la legitimitat del Banc Central Europeu? És un poder contramajoritari, que no l’ha elegit cap parlament democràtic. A qui representa el BCE? Són uns senyors tecnòcrates, com la senyora Lagarde, per exemple, salten d’un càrrec a un altre. I et dic el BCE, però passa igual amb l’FMI. Deixar-ho tot en mans de qui representa que en saben. En saben, però a qui representen? És com la gestió de la pandèmia. Estic d’acord que els polítics s’assessorin tant com puguin amb els científics, però les decisions les ha de prendre el Govern. No val això de delegar responsabilitats als científics. Qui ha de madurar els equilibris entre els riscos econòmics i la realitat sanitària són els polítics. Que cadascú faci el paper que li pertoca.

Potser l’experiència del confinament ens ajuda a saber què som i qui som. És una pregunta per a un filòsof.

Qui dubtava de la fragilitat de l’experiència humana ja no en pot dubtar. La vulnerabilitat de l’espècie humana en bona part ens impedeix enfrontar la qüestió del canvi climàtic i la crisi ecològica, perquè com a humans ens costa molt preocupar-nos per coses que passaran quan ja no hi serem. Quan el problema cau a sobre, tothom reacciona. Però fer coses per a d’aquí a 30 anys ens costa molt.

I per què ens costa tant?

Som precaris, i la fragilitat ens fa horror. Preferim no saber que naixem, creixem i morim en un minúscul període infinitesimal dins l’enorme marc temporal de l’univers.

Esperem que aquesta fragilitat pugui ser l’horitzó d’una nova política.

Sí. De fet, la consciència de la nostra vulnerabilitat i fragilitat hauria de ser el motor de la regeneració política, i deixar-nos de creure que som els reis de la creació.