Lluís Pérez “Convergència existeix i el seu espai polític és a Junts i al PDECat”

Ets del Prat de Llobregat, una ciutat on sempre han governat el PSUC i els Comuns, però et vas vincular a ERC de molt jove. D’on surt en Pérez Lozano?

No vinc d’una família polititzada, però sempre m’ha agradat molt la història, i de petit, de manera gairebé intuïtiva, vaig anar-me inclinant cap al progressisme des d’una mentalitat tolerant. La meva família és castellanoparlant, jo vaig aprendre el català a l’escola i no el vaig parlar de forma habitual amb algun amic fins als 15 o 16 anys. Tot i això, de jovenet també vaig desenvolupar un primer catalanisme, conscient que el català havia estat perseguit i s’havia de protegir. Amb el temps em vaig convèncer que la independència era la millor opció de Catalunya. Primer era més proper a les idees del que avui en dia és la CUP, però amb 20 anys ja vaig entrar a les JERC.

Les JERC han estat escola de l’actual generació dirigent d’Esquerra, com Pere Aragonès o Marta Vilalta. Sovint, però, es diu que ERC té pocs quadres formats. És així?

En absolut. Això podia ser cert durant el tripartit, perquè ERC tenia poca experiència de govern més enllà de municipis petits. Però ara mateix és el contrari: som un dels partits amb més capital humà de Catalunya. No només és l’experiència del tripartit, sinó dels anys de govern de coalició amb l’espai convergent i de prendre part en ajuntaments tan importants com Sabadell. La prova és que els últims 10 anys han sigut una trituradora de partits i ERC és un dels pocs que han anat creixent i enfortint-se.

“És un mite que Pere Aragonès és un liberal: el seu referent és el New Deal i el keynesianisme”

Coneixes bé en Pere Aragonès. Hi ha qui diu que és un dels perfils més liberals d’ERC… Hi estàs d’acord?

Això és un mite. La gent que diu això té una imatge molt equivocada de l’ideari de Pere Aragonès. Si mai li preguntes què pensa, et parlarà del New Deal i de l’època d’expansió del keynesianisme i dels estats del benestar, i et dirà que l’Estat ha de tenir un paper actiu en l’economia. L’etiqueta de liberal és un mite que també es deia de l’Oriol Junqueras. Tinc la sensació que és una qüestió més estètica que ètica. Aragonès és un socialdemòcrata clàssic.

Com a director acadèmic de la Fundació Irla has intentat que aquest ens sigui una factoria de pensament polític… Fins a quin punt són importants think tanks de reflexió?

Sempre han estat importants, i els primers que ho tenen clar són els poderosos. L’aposta de les dretes i dels grups de l’establishment a tot el món per les escoles de pensament és espectacular. Saben que la inversió que fan per generar discurs acaba influint en la forma de pensar de la gent. I ara, en un moment de tanta volatilitat política, encara ho és més, perquè, quan la vida s’accelera, la cosa urgent no deixa espai per a allò important.

Els republicans sovint es queixen de la manca de representació de les seves idees en els debats polítics i als mitjans. Falten quadres intel·lectuals d’ERC?

Fa 15 anys, el món de l’acadèmia el formaven persones que s’havien socialitzat en una cultura política on els partits de govern només podien ser el PSC i CiU, o com a molt el PSUC. Però és una qüestió generacional, i això ha canviat. Ara hi ha una part important de quadres acadèmics que potser no són d’ERC, però sí que simpatitzen amb les idees d’esquerra o de centreesquerra i amb l’independentisme. Els mitjans de comunicació són diferents, perquè estan dominats pel capital privat amb interessos propis i les idees d’ERC hi tenen una entrada més dificultosa.

I els mitjans públics catalans?

Es van crear en un context molt concret i tenen unes inèrcies històriques que no canvien d’un dia per l’altre, però això també s’està modificant. Caldrà esperar una mica perquè la realitat que veiem als carrers i al Parlament s’acabi reflectint a les columnes d’opinió.

“L’espai convergent té una batalla interna que no ha resolt”

Creus que ERC ha fet autocrítica i anàlisi del seu paper durant l’octubre de 2017?

Sí. ERC ha fet una autocrítica en documents públics i en llibres que han escrit els seus màxims dirigents, i ha fet una aposta valenta que no era clar que sortís bé, però que s’ha consolidat. I crec que la CUP també ha fet un esforç de reflexió. On hi ha el buit més important en aquest sentit és a l’espai convergent. Perquè el debat intern en aquest món els ha agafat enmig d’un procés de refundació d’un espai polític que està en un declivi electoral evident. Això és una barreja enverinada.

Per què creus que el món de Junts no es planteja aquests debats?

Perquè, si ho fan, és possible que arribin a la conclusió que ja no són un partit polític, sinó dos o tres. De fet, una mica ja ha passat amb l’escissió del PDECat. Quan un partit com Junts en una campanya electoral diu quatre coses contradictòries sobre la DUI i el referèndum en una mateixa setmana, això és que no té clar què ha de fer. Potser és que hi ha quatre opinions diferents sobre què cal fer: si ets capaç de sintetitzar-les, tindràs un partit. Si no n’ets capaç, en tindràs quatre, de partits. L’espai convergent té una batalla interna que no ha resolt.

Parles d’espai convergent, però… Convergència encara existeix?

Crec que és obvi que sí. La prova de l’existència d’aquest espai és la volatilitat de les sigles. Que contínuament hi hagi baralles i escissions i apareguin noves sigles amb els mateixos protagonistes d’abans indica que hi ha una família política que pots anomenar com vulguis, però que al final representa una facció de la societat. Convergència existeix i el seu espai polític és a Junts i al PDECat. De fet, el partit en si encara existeix, tot i que està congelat.

Ni Junts ni el PDECat ho reivindiquen gaire…

No entenc per què s’enfaden quan se’ls anomena així. Un partit polític és projecte, organització i lideratge. I construir això és complicadíssim. Quan ho tens, és possible que algun dia n’hagis de prescindir. Però fer-ho d’un dia per l’altre perquè perds alguns escons… Han sigut molt curtterministes a l’hora de valorar el seu propi capital polític.

Potser perquè Convergència és un nom associat a casos de corrupció com el cas Pujol o el cas Palau…

També el PSOE ha tingut escàndols bestials i no s’han deixat de dir PSOE. Ells han decidit refundar-se, però el problema és que aquest procés els enganxa enmig del debat sobre com interpretar el que va passar el 2017, i això els bloqueja.

“Jo l’1 d’Octubre el tornaria a fer, però no cada dia”

La lectura que fas sobre els fets d’octubre del 2017 en un article a la revista Idees és força dura: “L’octubre del 2017, l’independentisme surt doblement derrotat: no només no aconsegueix la independència, sinó que conrea una clara hostilitat en una part de la societat catalana”. Vivim les conseqüències de no voler assumir una derrota?

El que diu l’article és que l’independentisme va obtenir una gran victòria i alhora una gran derrota. L’1 d’Octubre i potser encara més el 3 d’Octubre van ser una victòria monumental. Perquè l’1-O és el dia de l’èpica, però el 3-O és quan es veu el que ha creat allò: una onada de rebuig a la repressió i de defensa del referèndum que va més enllà de les parets estrictes de l’independentisme o del sobiranisme. El que passa a partir dels dies següents és la derrota d’una concepció determinada de la desconnexió, la hipòtesi que això és un problema institucional, que només cal preparar unes lleis i, un cop s’aprovin, l’Estat espanyol no tindrà marge per a una resposta repressiva i es podrà fer una transició “de la llei a la llei”. Aquesta idea és la que surt derrotada el 2017. No la idea de la independència, ni tan sols la idea de l’unilateralisme en si. Jo l’1 d’Octubre el tornaria a fer, però potser no el faria cada dia.

Les eleccions del 14-F van ser molt ajustades. ERC i Junts segueixen molt igualats. Realment hi està havent un canvi d’hegemonia?

A l’hora d’analitzar el resultat, és difícil separar el que té a veure amb la conjuntura i el que té a veure amb la diagnosi de cap on ha d’anar el moviment independentista. Fer un sorpasso com el que ha fet ERC no és fàcil. Has de vèncer moltes inèrcies i pors de la gent. ERC s’ha quedat una mica per sobre de Junts, però es podria haver quedat una mica per sota. I, quan passa això, és terrible: que ho preguntin a Podemos amb relació al PSOE. Però el sistema de partits català està canviant de manera pronunciada.

“Caldrà veure si l’acord d’investidura d’Aragonès genera consens a Junts o suscita noves divisions”

Avui mateix s’ha anunciat un preacord, però… Per què creus que està sent tan difícil formar Govern? És pel Consell per la República? Pel repartiment del poder? O hi ha altres motius?

Les coses no s’expliquen mai per una sola causa, però la causa principal del bloqueig ha estat el caos intern de l’espai convergent. Una negociació pot ser molt complicada, però es pot tirar endavant si qui tens al davant té uns interessos i unes opinions clares. El problema és quan no saps qui tens al davant ni què pensa. I em sobta que d’aquest caos intern a l’espai convergent no se’n parli més en l’opinió publicada.

Per què no se’n parla?

Hi ha una tendència a confondre Convergència amb el país. I pensar que els problemes de Convergència són problemes del país. Això mai ha sigut així, i ara menys que mai. Però hi ha gent que sense adonar-se’n i sense mala fe pensen de forma automàtica que, si hi ha un desacord intern al món convergent, això vol dir que hi ha un desacord del conjunt de l’independentisme. Però això té els dies comptats. També canviarà.

Hi ha hagut moments en què semblava que la relació estava totalment trencada. Per què ERC i Junts sempre arriben a un acord encara que estiguin molt barallats?

Negaria la major: no crec que sempre arribin acords. Fins ara, ha estat molt difícil que en ens supramunicipals com la Diputació de Barcelona, Junts investís un candidat d’ERC. En aquest darrer cas, ja sabem què va passar: ERC va donar suport en un primer mandat a una presidència de Junts, i en el mandat següent Junts es va decantar per donar suport a Núria Marín i el PSC sense que quedessin molt clar els motius. Ara per primer cop hi ha un principi d’acord per investir un president d’ERC a la Generalitat. Haurem de veure si això es porta fins al final i genera consens, o suscita noves divisions en l’espai convergent. En qualsevol cas, però, és una bona notícia.

Què vas sentir quan vas veure la concentració davant de la seu d’ERC en què es cridaven lemes com “Junqueras traïdor podreix-te a la presó”?

M’indigna, però al mateix temps també penso que has d’estar bastant malament per dins per cridar això a algú que té la condemna més dura pels fets de l’1-O. Jo discrepo de moltes coses amb Jordi Sánchez, però no li desitjo en absolut que es podreixi a la presó. De fet, el seu cas em sembla el més escandalós de tots, juntament amb Jordi Cuixart. Si demà algú anés a la seu de Junts a cridar “Sánchez, podreix-te a la presó”, i aquesta persona fos militant d’ERC, en menys de 24 hores tindria un expedient obert i en una setmana estaria fora del partit. Sense cap mena de dubte.

“Per a molta gent dels Comuns governar amb ERC i la CUP no seria una prespectiva assumible”

Hi ha una cosa que em sobta de les negociacions per formar Govern: el PSC va guanyar les eleccions; però, en canvi ha estat inexistent. ERC i Junts no el tenen en compte. En canvi, ERC i el PSOE tenen un acord a Madrid.

El PSC va guanyar les eleccions com ho va fer Artur Mas el 2003 i el 2006, i tampoc va ser president. Vivim en un sistema parlamentari. El PSC ha sigut la força més votada per un marge no gaire espectacular, i és qui té més escons juntament amb ERC, però no té aliats per formar una majoria.

No era possible alguna fórmula d’acord de desbloqueig entre el PSC i ERC?

El PSC i ERC han dit per activa i per passiva que no pactarien un Govern conjunt. Si això li resulta sorprenent a alguna gent, és perquè hi ha una part de l’opinió publicada que va insistir en la idea d’una reedició del tripartit en clau electoralista, i, en canvi, no van destacar mai un possible acord entre Junts i el PSC com el que hi ha ara a la Diputació de Barcelona. En els anys que venen, una de les batalles polítiques més importants que es lliuraran serà entre ERC i el PSC. És normal que dos partits que tenen legítimament posicions molt diferents sobre el futur de Catalunya diguin “o governes tu o governo jo”.

EL PSC no podia tenir cap paper? Ni tan sols cedint quatre vots per desbloquejar la situació?

Jo no he dirigit les negociacions i, per tant, emeto la meva opinió. Però estic convençut que no. Ni ERC vol tenir hipoteques amb el PSC a la Generalitat, ni al PSC li interessa tampoc tenir cap relació de governabilitat amb ERC. Crec que això seria una hipoteca amb el PSC que ERC no estaria disposada a assumir.

Què opines de l’opció d’un Govern d’ERC, dels Comuns i de la CUP? Tots tres junts sumen 50 diputats i tenen punts de coincidència.

És bastant complicat perquè els números són els que són. Però crec que per a molta gent dels Comuns no seria una perspectiva assumible. Crec que l’independentisme ha de treballar per tenir una relació tan fluida com sigui possible amb el món dels Comuns i incorporar-los a la direcció de l’autogovern de Catalunya. Crec que la governabilitat, i no tant el Govern, és el que passa per acords amplis amb els Comuns, on també hi puguin ser Junts i la CUP. De fet, amb els pressupostos de la Generalitat anteriors, votats per Junts, per ERC i pels Comuns, ja va passar.