14/01/2020 | 18:56
¿Por qué la CUP decidió tomar esta posición respecto a la investidura de Pedro Sánchez?
La resolución del conflicto pasa por la autodeterminación, la amnistía y la garantía de derechos, y entendemos que el acuerdo que plantea el PSOE con Unidas Podemos, así como la mesa bilateral negociada con ERC, no cumple ninguno de los tres objetivos. De hecho, el mismo Pedro Sánchez es el primero que dice que ni se romperá España ni se operará fuera del marco constitucional, y, por lo tanto, la autodeterminación queda descartada. Sobre la amnistía, algunos dirigentes socialistas como Salvador Illa ya han dicho que en ningún caso habrá una ley de amnistía, y, en cuanto a los derechos sociales, si no se confronta el régimen del 78 ni se hace un pulso al tope de déficit de la ‘troika’, es muy difícil que salga adelante el programa. Aun así, nuestro discurso fue de puño cerrado en la renuncia, pero también de mano extendida: intentaremos llevar lo máximo hacia la izquierda aquellas medidas que vayan en consonancia con la garantía de derechos. Y, paralelamente, creemos que la mesa que plantea ERC con el PSOE no tiene recorrido; pero, si acaso lo tuviese, seremos los primeros en reconocerlo y trataremos de contribuir a que la solución sea el ejercicio del derecho a la autodeterminación y el fin de la persecución política del movimiento independentista.
Por lo que entiendo, ¿la CUP no bloqueará las propuestas de izquierdas que plantee el Gobierno español por mucho que no sean tan ambiciosas como su formación desearía?
La CUP ha ido al Congreso a tener voz propia, a explicar en España que el proyecto de la izquierda independentista es popular, emancipador, transformador, y que no es una propuesta ni burguesa ni nacionalista. Hemos venido a tensar a la izquierda y hacer virar hacia la ruptura todo lo que podamos. En relación con iniciativas legislativas que vayan en la lógica de garantizar derechos, la CUP estará a favor de ellas, mirando de llevarlas lo máximo posible hacia la izquierda. Y aquí entra otro elemento: habrá que desobedecer si se quieren hacer políticas ambiciosas. La legislación española está hecha para servir a la acumulación de riqueza de unos pocos y para garantizar sus privilegios, así que todo lo que contribuya a que la ciudadanía española vea que con esta legislación no es posible la garantía de derechos será positivo para los intereses de los catalanes y de las catalanas.
¿Os genera incomodidad el hecho de haber coincidido en vuestro “no” a Pedro Sánchez con JxCat y con los partidos de la derecha española?
Esta dicotomía es falsa. Las razones de nuestro voto son diametralmente opuestas a las de la derecha y la ultraderecha española: las nuestras son en lógica democrática, y las suyas, en lógica autoritaria. Por lo tanto, el argumento de que votamos lo mismo es falaz. De hecho, una de las cosas que planteamos fue que vigilaran a la hora de banalizar a la extrema derecha con este tipo de afirmaciones, que abonan la idea errónea de que los extremos se tocan y que se utilizan, normalmente, para legitimar a la extrema derecha.
¿Y la coincidencia con JxCat?
Aquí sí hay algunas posiciones que se encuentran. JxCat justifica su ‘no’ en relación con el inmovilismo de la propuesta de gobierno relativa al ejercicio del derecho a la autodeterminación y al fin de la persecución política. Respecto a esto, nosotros aportamos una perspectiva que quizás JxCat no hizo: sin un cuestionamiento del régimen no habrá solución democrática posible ni para Cataluña ni para ningún movimiento de izquierdas que pretenda democratizar el Estado español. Muchas veces se nos quiere caricaturizar y se nos dice que somos utópicos, pero lo que intentamos hacer es un análisis material de los aparatos del Estado, y es a partir de él que argumentamos nuestra posición.
“A la CUP se nos ataca porque planteamos que hay que continuar con la lógica de la insurrección democrática”
Algunas personas vinculadas a la CUP se han quejado del ‘pressing’ que ha sufrido la organización y de las críticas por parte de la izquierda catalana y española respecto a la negativa de la formación a permitir la investidura de Sánchez.
Una de las lecturas que hacemos de este acuerdo tan rápido, que a priori parecía que nunca se produciría, es en clave de gobernabilidad. Está habiendo una apuesta, también por parte de la izquierda española y catalana, para garantizar la gobernabilidad en las diferentes instituciones: el Gobierno español, el de la Generalitat, y seguramente también el del Ayuntamiento de Barcelona. En Cataluña ya se va dibujando el tripartito, va sonando una y otra. Esto también es trascendente a la hora de saber leer de dónde viene los ‘pressings’. La CUP está haciendo de espejo: este papel molesta y se nos ridiculiza y ataca desde todos los flancos, porque nosotros planteamos que hay que continuar con la lógica de la insurrección democrática. El Gobierno del Estado, por mucho que sea el más progresista teniendo en cuenta lo que podría haber pasado con la extrema derecha, no pone sobre la mesa planteamientos que rompan la lógica de acumulación de la riqueza. ¿Por qué hay determinados sectores de la izquierda española y catalana que lo avalan? Primero, porque pienso que Unidas Podemos realmente cree que tendrá mucha capacidad de hacer políticas de izquierdas, y después, para justificar una operación en clave de gobernabilidad.
En un artículo reciente en CRÍTIC, Lluc Salellas considera que el contexto en que se produjo el acuerdo de gobierno en España “se ha defendido con demasiada frecuencia desde el ‘No hay alternativa'”, pero él plantea que las alternativas “siempre son posibles”. ¿Estás de acuerdo? ¿Había alternativas más favorables que este acuerdo entre el PSOE y Unidas Podemos?
El “No hay alternativas” siempre se utiliza desde la derecha. Cuando esto se asume desde la izquierda, se pierde la batalla, porque no se dibuja un horizonte de cambio posible. Cuando se nos dice que no hay más alternativa que un gobierno del PSOE y de Unidas Podemos que da la espalda al derecho a la autodeterminación porqué lo ata a la Constitución española, se pierde la lucha por la garantía de un derecho que no es un capricho de los independentistas catalanes. Para nosotros sí hay alternativa: un referéndum de autodeterminación lo es. Una ley de amnistía que tumbe a la del 1977, que amnistiaba a los torturadores, también lo es. Y, asimismo, hay alternativas a la derogación de la reforma laboral que plantea el Gobierno, que sólo cambiará tres artículos. Hay muchas alternativas; la cuestión es si existe la valentía política para llevarlas a cabo. Ahora vemos un movimiento político para frenar a la derecha y a la extrema derecha, y para recuperar muchos de los recortes que hizo el gobierno de Rajoy, es cierto. Pero en ningún caso hay un movimiento para ir un poco más allá desde una perspectiva de izquierdas.
Pero, en todo caso, también había alternativas en el otro lado. Con la correlación de fuerzas existente en el Congreso, si no se hubiera constituido un gobierno del PSOE con Unidas Podemos, podrían haberse convocado unas nuevas elecciones que podrían haber dado pie a un pacto de Estado (PP-PSOE) o a un gobierno de la triple derecha.
El PSOE, jugándosela, lleva España a unas segundas elecciones. Si haces esto, es porque no le tienes tanto miedo a la extrema derecha, o porque el argumento “que vendrá la extrema derecha” te va bien. Responsabilizar a las voces más críticas desde la izquierda de que, si no aceptamos este pacto, puede ganar la extrema derecha, me parece perverso. En los lugares donde menos sube la extrema derecha es en Euskal Herria y en Cataluña, seguramente porque sobre la mesa tienen proyectos políticos de país, plurales y desde diferentes perspectivas. Así es como se gana a la derecha: restableciendo vínculos, restituyendo comunidades y generando condiciones materiales de vida para la población. No se le hace frente alimentándola, como ha hecho el PSOE en Andalucía o como ha hecho Pedro Sánchez en esta campaña.
¿Qué valoración haces del papel de Bildu, que mantiene un discurso de impugnación del régimen del 78, pero que se mostró dispuesto incluso a cambiar la abstención por el ‘sí’ a Sánchez con el objetivo de blindar el “Gobierno progresista”?
Creo que Euskal Herria está en otra fase y que la izquierda abertzale ha decidido dar aire a este gobierno porque cree que tiene marcos de posibilidad en relación con la estrategia de liberación nacional. Nosotros no lo compartimos. Pero, al margen de la posición de Bildu, nadie está diciendo que, si hubiera habido un ‘Tamayazo’, aun había un mes de margen antes de unas nuevas elecciones, periodo en el que se habrían podido hacer las operaciones políticas que se necesitaran para frenar a la extrema derecha. Y, ante esta amenaza, lo más curioso es que no hubo ninguna propuesta política para hacer un frente antifascista en España. Sánchez y Iglesias no nos sentaron con las fuerzas políticas de izquierdas para plantearnos esto; sólo ha pasado públicamente, pero en ningún caso internamente. De hecho, la única formación que llamó a hacer un frente común antifascista fue la CUP, que estaba diciendo ‘no’ a la investidura.
“¿El desbordamiento del Estado es posible ahora mismo? No sé qué decirte. Hace menos de tres meses ocupamos un aeropuerto”
¿Este pacto apuntala una segunda Transición?
Yo creo que marca un fin de ciclo evidente. La década que comienza con el 15-M y con el ‘boom’ del movimiento independentista está llegando a un final. No porque hayan dejado de tener sentido las demandas de democratización de las instituciones y la resolución democrática del conflicto nacional catalán, sino porque el Estado y las instituciones están virando de la respuesta represiva a la restitución de la gobernabilidad. Esta es una de las alertas que nosotros vemos en el pacto PSOE-ERC. Pero lo importante no es tanto que el régimen esté tratando de resituarse, porque sí que hay un intento de segunda Transición a pesar de que, a diferencia de los años setenta y ochenta, ahora no hay un horizonte de crecimiento económico, sino de crisis. Lo importante es que, ante ello, la izquierda independentista debe ser un eje articulador de todas las organizaciones, movimientos y personas que piensan que la alternativa debe venir desde la izquierda, desde abajo y desde la soberanía popular. Para mí, la lectura no es tanto que nosotros votamos con la derecha, sino que nos quedamos solas haciendo oposición desde la izquierda a un Gobierno que s’autoexplica como de izquierdas y transformador, pero que no cuestiona ninguno de los pilares del régimen.
Ahora que hablábamos de alternativas, algunas personas referenciales de la izquierda independentista, como Mireia Boya [exdiputada de la CUP en el Parlament de Catalunya], planteaban estos días la necesidad de que el independentismo contrario a la estrategia de ERC construya una alternativa. ¿Ahora mismo no existe?
Creo que ERC ha sabido dibujar una línea muy clara y todo le va a favor. Es la línea del diálogo, del “Ahora no toca” y de proteger a las instituciones, que es la misma que se está dando en el Estado. Es una línea que aborda el conflicto desde una lógica de pacificación. La izquierda independentista también tiene una línea propia, pero no es cómoda ni fácil: plantea que la gobernabilidad no es positiva, que el conflicto no se ha resuelto y que, por lo tanto, hay que mantenerse en la desobediencia civil. Yo creo que el 1-O es la línea política que la izquierda independentista ve, de plantarle cara al Estado, entendiendo que la desobediencia colectiva con unos objetivos claros y con unas lógicas bien enfocadas sirve para conseguir derechos. No es una perspectiva amable al poder y a la gobernabilidad, porque plantea que el conflicto sirve para avanzar. También lo decía Josep Lluís Carod-Rovira: no contaremos hasta que seamos un problema. El referéndum vendrá sólo del desbordamiento del Estado y si la comunidad internacional lo fuerza, porque la desobediencia civil masiva es un problema para la estabilidad de los mercados, para la cara pública del Estado español.
¿Pero nos encontramos en un momento de acumulación de fuerzas suficiente para plantear esto?
Las cosas están muy complicadas. En una situación política marcada por la represión, es imprescindible analizar el chantaje constante del Estado vía prisión, resoluciones judiciales o Tribunal Supremo. Esto dificulta muchísimo que aquí se genere un debate y que se pueda desarrollar una acción política fácil. La correlación de fuerzas, ¿cuál es? El 10 de noviembre pasado, un 42% de las catalanas votaron directamente planteamientos independentistas, y el CEO de julio nos decía que el 70% de las catalanas estaba por la autodeterminación. El sentido común está ganando: no el independentista, sino el de la resolución democrática. ¿El desbordamiento del Estado es posible ahora mismo? Pues no sé qué decirte. Hace menos de tres meses ocupamos un aeropuerto, generando una cadena de titulares internacionales y un estruendo a un gobierno en funciones. ¿Por qué no? El tema es si existe la voluntad colectiva de que Cataluña sea un problema del Estado. Ahora mismo no existe, porque hay estrategias diferentes, de acuerdo. Ahora bien, no perdamos un sentido común que ya hemos ganado: que la autodeterminación será la solución del conflicto.
En una entrevista de CRÍTIC, el diputado Jaume Asens planteaba que tras la constitución del nuevo Gobierno será el momento de abordar cuestiones como los indultos. ¿Como lo valoras?
Lo que yo me pregunto es cómo puede ser que no sea viable una ley de amnistía que, además, tendría la posibilidad de derogar la del 1977, con la carga potentísima que eso tendría. Sería un mensaje clarísimo a las estructuras de Estado, una apuesta por la democratización del Estado español. Hablar de indulto es muy perverso, porque es individual y porque implica un arrepentimiento. Junqueras o Puigdemont no han cometido ningún delito: han puesto unas urnas. Cuixart no ha cometido ningún delito: es el líder de una de las organizaciones civiles más potentes que hay en Cataluña. Por lo tanto, los indultos, por mucho que sean el marco de posibilidad que el señor Asens vea, a corto plazo solucionan la situación individual de estas personas, pero a medio plazo contribuyen a blindar un aparato de Estado dinamitador de derechos. El papel de Unidas Podemos dentro de este Gobierno debería ser el de luchar para que pueda haber una ley de amnistía, porque este “No hay alternativa”, al final, significa que han venido a incorporarse al Estado, no a cambiar las cosas. Y esto, desde una perspectiva de izquierdas, es durísimo, porque en España no hay más izquierda institucional ahora mismo que Unidas Podemos.
“Podemos debería luchar por una ley de amnistía. El “No hay alternativa” significa que han venido a incorporarse al Estado”
En esa misma entrevista, Asens también criticaba a la CUP diciendo que su posicionamiento en la investidura de Pedro Sánchez había sido “un error histórico”. Reprobaba que la formación hubiera asumido contradicciones apoyando “al partido heredero de CiU”, pero que no estuviera dispuesta a asumirlas ahora con el gobierno “más de izquierdas de la historia de España”.
Yo soy poco de tirarnos mierda a base de titulares. Sólo planteo que, cuando nosotros aprobamos los presupuestos de Puigdemont, lo hicimos porque había un referéndum sobre la mesa, y para nosotros tenía un componente de ruptura muy claro. Esto nos llevó al 1-O. En segundo lugar, los Comunes están a punto de aprobar unos presupuestos de un Gobierno presidido por JxCat, que tampoco son muy rupturistas y que presentan unos índices de recaudación iguales que antes de que los Comunes se pusieran a negociar. Y, en tercer lugar, nosotros no estamos en contra del diálogo; al contrario: somos de diálogo y de urnas. Ahora, quien pone las condiciones del diálogo es el PSOE, el mismo partido que gestiona la crisis postsentencia a golpe de presos y mientras hace un funeral de Estado al dictador Franco. Hay una contradicción inherente en el hecho que los que utilizan la ley para reprimir sean los que hablen de paz y de diálogo. En todo caso, yo no tengo ninguna necesidad de decir al señor Asens que está cometiendo un error histórico: la historia pondrá a cada uno en su sitio. Yo me quedo con una frase que dijo Oskar Matute [diputado de Bildu]: nosotros nos podemos equivocar con decisiones tácticas, pero siempre sabemos en qué lugar de la trinchera estamos.
En todo caso, el Gobierno en funciones del PSOE no fue el único que reprimió las protestas. La CUP ha denunciado que el Govern de la Generalitat también lo hizo.
¡Sí, sí, correcto! De hecho, Pere Aragonés [vicepresidente del Govern català] pedía al Estado que retirara las acusaciones a la gente del movimiento independentista. A mí también me gustaría que la Generalitat lo hiciera, porque tiene unas cuantas, o que retirara las acusaciones a personas que defienden derechos sociales en la calle, que también tiene unas cuantas. Todo el mundo intenta salvar su espacio político. Yo creo que la CUP está haciendo algo que electoralmente quizá tiene muchos costes, porque está siendo difícil defender nuestra posición desde una perspectiva de izquierdas, pero lo hacemos desde el profundo convencimiento de que es una aportación a medio plazo al movimiento independentista y también a la izquierda anticapitalista.
Dices que la posición de la CUP puede implicar un desgaste en clave electoral. ¿Qué afectación puede tener esta posición en el Congreso de cara a unas futuras elecciones catalanas?
Pensamos que la propuesta de la CUP debe poder traducirse en una propuesta política en el terreno electoral que sea un espacio de encuentro de aquellos sectores soberanistas que, aunque tal vez no han sido históricamente parte de la izquierda independentista, sí que hacen una lectura de ruptura. Debe interpelar aquellas personas que piensen que la propuesta política que hay sobre la mesa en el Estado español no rompe nada; al contrario: que contribuye a apuntalar lo que ya había, pero de una manera un poco más amable.
En su artículo, Lluc Salellas planteaba que este espacio político -al que ahora te referías tú también- “debe afrontar sin miedo el debate sobre si se ve con capacidad de entrar en un Govern de la Generalitat”.
La CUP ha de poder ser el eje de todo el espectro que piensa que es imprescindible que haya una propuesta política rompedora y nítidamente de izquierdas en los Països Catalans. Esto debe poder aglutinar fuerza suficiente para tener un papel determinante en el escenario político que quede en Cataluña. Si esto implicará entrar en un futuro Govern de la Generalitat, pues veremos qué dicen los números. Pero, si hubiera un acuerdo para batallar por la garantía de derechos nacionales y sociales, esto seguramente implicaría conflicto y desobediencia. La CUP defiende esta posición y resulta difícil mantenerse en una lógica rupturista en un momento de dinámica de gobernabilidad, así que veremos cuánto dura la pacificación con una crisis económica en la esquina. También veremos qué dará de sí la mesa de diálogo, como se gestiona el desencanto, como le sale a ERC su movimiento hacia el centro político, captando un espacio clásico de Convergencia, y cómo se reestructura el espacio postconvergente. La izquierda independentista, desde la coherencia y la humildad, está manteniendo una posición que, lejos de ser dogmática, es fiel a un determinado análisis político. Quizás ahora parece minoritario, pero obtuvimos más de 240.000 votos en las últimas elecciones con este discurso.
