07/11/2017 | 19:00
Com passa que una historiadora italiana acabi fent una tesi doctoral sobre els anys del pujolisme i posteriorment entri a formar part de l’executiva de Catalunya en Comú?
La meva història no és diferent de la de molta altra gent. Jo estudiava ciències polítiques a Roma i tenia una assignatura de llengua i cultura espanyoles. Un dels seminaris que s’hi feien era sobre Catalunya. En aquell moment em va semblar molt curiosa i interessant la idea d’un país en el qual la gent tenia un sentiment nacional que no es corresponia amb un Estat. Aquesta troballa va coincidir amb el fet que volia fer un Erasmus i vaig venir cap a Barcelona. En tornar a Roma, la tesi de llicenciatura la vaig fer sobre el nacionalisme durant la Transició. A l’acabar-la, vaig decidir continuar i vaig fer la tesi doctoral sobre els governs de Jordi Pujol. Com deia, no és una història gaire excepcional. Això sí: et fa reflexionar sobre les identitats. Ara, al cap de molts anys vivint a Catalunya, m’adono que les meves identitats no només són múltiples, sinó que estan molt lligades amb les meves experiències quotidianes. Tenen poc a veure amb la terra. Això em va fer pensar molt. En aquest sentit, els catalans han estat a l’avantguarda, ja que deslligaven el sentiment nacional de la qüestió estatal.
Vivim dies frenètics en l’àmbit polític: DUI, 155, eleccions, mig Govern a la presó. Cap on va tot plegat?
És molt difícil dir-ho. El que és cert és que a partir de tirar endavant la DUI i de l’aplicació del 155 tot ha entrat en una dinàmica molt complexa. Entre altres coses, perquè a la dimensió política s’hi afegeix la dimensió judicial, que ho distorsiona tot. El Govern central havia construït una narrativa segons la qual s’aplicava un 155 curt, finalitzat en unes eleccions per posar el marcador a zero. Era una mesura que dinamitava molts consensos, però que, en el moment en què cap força política catalana havia cridat a boicotejar els comicis, havia tingut la seva efectivitat. Ara tot es complica encara més per l’actuació d’una Fiscalia i d’una Audiència Nacional que trenquen el tauler. Al mateix temps, tenir mig Govern a la presó i un altre mig a Bèlgica —malgrat el relat que s’hagi volgut fer de tota aquesta vicissitud— mostra la descoordinació i desorientació política de molts actors sobre allò que s’ha fet i sobretot sobre allò que es vol fer de cara al futur. No sé cap on anem, però diria que les decisions competencials sobre els procediments judicials seran determinants. Es quedarà el cas a l’Audiència Nacional? Anirà, com pertocaria, al Tribunal Suprem? Quedaran els encausats a la presó? Al mateix temps, la configuració de les possibles coalicions electorals també serà determinant.
Tenint en compte la gravetat de la situació actual, com és que no s’ha prioritzat un front ampli en aquestes eleccions del 21-D? Els Comuns heu fet esforços en aquesta direcció?
Hem de tenir molt present què s’està dirimint en aquestes eleccions. D’una banda, es decideix el desbloqueig d’aquesta situació i la sortida d’aquest xoc. Però també s’està dirimint com serà la política dels propers anys. Per això és una bona idea que les diferents opcions polítiques puguin dir com volen el futur d’aquest país independentment de quina sigui la relació o encaix amb l’Estat. Nosaltres apostem per una opció política que intenta dibuixar una alternativa molt clara, que estigui a favor dels interessos de les grans majories socials. Entre altres coses, perquè en els últims anys s’ha limitat molt el debat polític entorn de la qüestió nacional. Crec que la ciutadania mereix i necessita respostes molt clares. Volem un país en el qual els serveis públics i els interessos de les grans majories socials són al centre? D’altra banda, em sembla correcte com els grans espais transversals estan enfocant la campanya a favor de la llibertat dels empresonats. Aquí es pot construir un consens.
Sobre la vaga general del 8 de novembre: com és que una força d’esquerres com els Comuns no dóna suport a la vaga, tenint en compte que sí vau donar suport a la del 3 d’octubre?
La del 3 d’octubre —que era una aturada de país, no ben bé una vaga— complia el requisit de ser molt àmplia; realment, va interpel·lar sectors molt diversos i majoritaris. És important partir d’aquesta idea d’amplitud: s’han de construir complicitats que vagin més enllà dels blocs que en aquest moment estan en conflicte. Hi ha dues aturades convocades per una entitat transversal i àmplia com és la Taula per la Democràcia per demanar l’alliberament de les persones empresonades. Per ser molt clars: no crec que faci cap favor a ningú barrejar coses i intentar capitalitzar mobilitzacions. L’exigència de la llibertat de les persones empresonades és una reivindicació que suma sectors molt diversos que tenen opinions ben diferents sobre la independència o sobre l’acció del Govern de Junts pel Sí. I aquesta diversitat s’ha de respectar, perquè significa respectar la ciutadania.
“Davant del desordre de la crisi, el procés és una reacció de les classes mitjanes, que busquen protecció en la idea d’un Estat nou”
Ens pots aportar una mirada d’historiadora sobre l’evolució del procés durant els últims mesos, des de l’aprovació de les lleis del referèndum i transitorietat, l’1-O, la repressió o la DUI?
Per fer-ho bé, ens hauríem de retraure a l’inici del procés, que erròniament anomenem en singular tot i que jo crec que hauríem de parlar de processos, en plural. Quan comença, hi ha elements que fan referència a la voluntat de decidir sobre múltiples àmbits. Aquest fet es dóna a Catalunya, però també en altres llocs, declinant-se de maneres diferents. Hi ha també una dinàmica de reafirmació identitària. Davant del desordre generat per la crisi, el procés és en part una reacció de les classes mitjanes, que busquen protecció en la idea d’un Estat nou. Malgrat això, en els últims anys, el procés també ha implicat un dispositiu governamental. L’ANC i Òmnium són entitats de la societat civil, però alhora també són actors polítics que han treballat conjuntament amb una majoria parlamentària i de Govern.
Creus, doncs, que el procés ha estat dirigit des del Govern?
Des dels anys 2012 i 2013 hi ha una progressiva governamentalització del procés que respon a diferents lògiques. Una d’aquestes, la necessitat d’unes elits polítiques de no perdre el control de la situació. En el marc de la consulta del 9-N de 2014 hi intervenen diversos factors: hi ha un sentiment d’indignació i d’orgull democràtic, i també hi ha una dinàmica partidista que es lliga a la conflictivitat interna del camp nacionalista. Mas, en aquell moment, hauria pogut convocar eleccions. No ho fa per l’amarg record del 2012, i les planifica per més enllà de les municipals. Però al maig del 2015, amb la victòria de BComú, passa una cosa que en certa manera li trastoca els plans. Llavors arriba el 27-S i s’accelera tot. El gran error va ser interpretar els resultats del 27-S com una victòria plebiscitària i no com una victòria electoral, que és el que realment va ser. A partir d’aquí, l’independentisme va fer veure que amb aquells resultats es podien fer coses per a les quals objectivament no hi ha legitimitat democràtica. En aquesta fase, hi ha una part de la població que vol creure en aquesta idea, i també una classe política que hi contribueix per mantenir el control de la situació.
“La qüestió és si vols arribar ràpid i sol, i, per tant, no tenir la força, o si vols arribar més lent però amb molta més gent”
El ple del Parlament que va aprovar les lleis del referèndum i de transitorietat és un moment determinant de la legislatura.
El que ens trobem a partir del 6 i del 7 de setembre, amb la consecució d’aquest ple, és el desenvolupament de la idea que hi havia una legitimitat democràtica, com diria Francesc-Marc Àlvaro, per “saltar la paret”. Aquesta legitimitat no hi era. I llavors es fan coses que posen en dubte la pulcritud democràtica del procés, violentant el Parlament. És un punt d’inflexió molt gran. D’altra banda, com he dit abans, el procés són molts processos. El dia 20 de setembre, quan hi ha la intervenció contra la Generalitat i la detenció de càrrecs polítics, es genera un moviment molt gran de rebuig. Però, tot i això, tinc molts dubtes que tota la gent que va sortir el 20 de setembre i fins i tot tota la gent que va votar el dia 1 d’octubre estigués satisfeta de com s’han fet les coses per part del Govern. No ho tinc tan clar. Les mobilitzacions del 20-S i de l’1 d’octubre van superar les expectatives del moviment independentista? Sí. Hi va haver un desbordament en fase defensiva, perquè no ens prenguessin l’autogovern. Però no hi ha hagut desbordament en clau constituent. Molts dels estudis que s’han fet en els darrers temps demostren que la majoria de la ciutadania no es veu representada ni per l”statu quo’ ni per la independència. D’aquesta realitat se n’ha dit, amb menyspreu, ‘tercera via’, com si fos quelcom de relacionat amb les idees de Duran i Lleida. Però el consens gran de país està entorn del canvi de polítiques socials i en el fet que la relació amb Espanya ha de passar per les urnes. No quedar-nos com estem, però tampoc emprendre accions unilaterals que no tinguin legitimitat.
I com es pot consolidar una proposta política en aquest sentit? Algun tipus d’acord amb l’Estat requeriria una implicació del PSOE, que ara com ara està alineat amb el PP amb l’aplicació del 155. Què es pot fer?
Podem fer moltes coses! Hi ha una part dels independentistes d’última hora, dels conversos, que diuen que és impossible, que en 300 anys no s’ha aconseguit. Jo penso que els qui diuen això tenen poca experiència en els moviments socials. Perquè els canvis es fan a partir d’un llarg procés d’acumulació de forces. La qüestió és si vols arribar de pressa i sol, i, per tant, no tenir la força, o si vols arribar potser més lent però amb molta més gent.
En aquesta última fase, a partir del 20 de setembre, i sobretot a partir de l’1 d’octubre, s’ha mobilitzat molta gent no estrictament independentista. No creus que aquesta nova majoria legitima el rumb polític actual del Govern?
Jo crec que no. Molta gent va a les manifestacions i va votar l’1 d’octubre, però això no vol dir que avalin el full de ruta del Govern. El procés, si una cosa fa excepcionalment bé, és la producció de narrativa. Existeix un relat que afirma que “això va de democràcia, no va d’independència”, tot i que a l’hora de la veritat el que vol l’independentisme és emprar aquesta mobilització en una clau estrictament independentista. No estic segura que aquesta narrativa arribi a una majoria. Potser funciona per a un públic determinat. Però em resisteixo a creure que el gruix de la ciutadania d’aquest país compri aquesta idea de manera acrítica. Quan vaig anar, per exemple, a la manifestació de la vaga i aturada de país, tenia una sensació estranya. Pensava: “A veure què criden, perquè potser m’acabo sentint incòmoda”.
“A Catalunya cal tornar a començar i refer uns pactes que siguin molt més inclusius”
Com pot articular-se aquest nou espai polític que dibuixen les mobilitzacions dels últims mesos?
Parlant, dialogant, confrontant idees i també votant. Sí, també votant. Llastimosament en unes eleccions que no s’han convocat des de Barcelona, sinó des de Madrid. Això és un element que dificulta molt les coses i que s’hauria pogut evitar. Sigui com vulgui, crec que s’ha de recuperar l’ètica de la responsabilitat i el respecte per les institucions, que són de tots. Com hi arribem? Les fórmules poden ser moltes. Jo m’inclino per tornar a començar, per refer uns pactes a Catalunya que siguin molt més inclusius. Que no parlin al 40, al 35 o fins i tot al 20 per cent de la població, ja que, segons algunes enquestes, qui realment ha declarat creure en la via que finalment s’ha seguit amb la DUI és un 18,9% dels catalans. Una de les coses que segurament ajudarien és que es reconegui obertament i fins i tot es reivindiqui que hi ha visions del país i objectius diversos i plurals, no només pel que fa a la relació amb l’Estat. I que, en aquest context, allò que és realment operatiu és l’esforç per construir consensos amplis i transversals que no esborrin les diferències però que permetin solucions compartides.
Sergi Picazo va publicar un article sobre un incipient “nosaltres” d’esquerres, fruit del referèndum de l’1-O i de les mobilitzacions posteriors, que obria un nou espai. Que n’opines, d’aquest possible nou espai d’esquerres?
S’haurà de veure quins continguts agafa aquest espai. De moment, ha funcionat molt bé en clau defensiva. Crec que la gent que va sortir al carrer contra la violència de l’1-O representa un moviment molt transversal, però segueix sent defensiu. La pregunta és: quina agenda pot tenir en clau ofensiva? Crec que l’agenda que hauria de tenir ha d’anar molt més cap a qüestions socials i no només a definir quina relació tenim amb Espanya.
“L’entorn dels Comuns participa en molts moviments que, en aquests moments i per desgràcia, el debat nacional ha esborrat del mapa”
Proposes un acord més ampli en l’àmbit de partits, però d’altra banda també tenim moltes persones mobilitzades, que han fet política al carrer. Un lema d’aquells dies era “Els carrers seran sempre nostres”. No seria necessària una proposta de mobilització dels Comuns en l’àmbit del carrer?
Sempre he cregut en l’autonomia dels moviments socials, que no han de ser apèndixs dels partits polítics. És evident que en el moment en què es planteja fer un discurs que pugui incloure el 80% de les persones, això té una declinació política i també social. No sé si això ho ha d’impulsar un partit.
I l’entorn dels Comuns que va més enllà del partit?
L’entorn dels Comuns participa en molts moviments socials que, en aquests moments i per desgràcia, el debat nacional ha esborrat del mapa. Quan parlem ara dels moviments socials, sembla que fem només referència als Comitès de Defensa del Referèndum o a l’ANC… Però hem de tenir en compte que hi ha moviments, com el Sindicat de Llogaters o la PAH, que des d’un punt de vista mediàtic no existeixen. Els Comuns, tot i amb les limitacions de ser un partit jove, han nascut amb una voluntat de participació directa de la ciutadania. Però una cosa és la participació directa de la ciutadania i una altra són els moviments socials. Els partits i els moviments moltes vegades són mons que es parlen i tenen una relació forta però no han de tenir una relació orgànica.
“Sempre es diu que amb Espanya ho hem intentat tot, i això no és cert”
Parlem dels orígens històrics del moviment sobiranista. De qui és fill, aquest moviment?
És fill de moltíssimes coses. Per definir el moment actual, sovint es fa referència a la sentència del Tribunal Constitucional contra l’Estatut. Ara, jo crec que hem de tenir en compte més elements. La crisi econòmica hi té un pes, sobretot pel que fa a la necessitat de protecció. Hi ha tota una sèrie de sectors que busquen protecció. I una part d’aquests sectors la troben en aquesta idea de la construcció d’un Estat nació, malgrat que avui dia, amb la globalització, no queda gaire clar què vol dir tenir un Estat. Certes polítiques d’austeritat tenen un paper important a l’hora de generar aquesta necessitat de protecció. També hi ha una fascinació de fer un país nou sense problemes socials, la qual cosa em sembla un plantejament ahistòric, perquè cap moviment neix en el buit. Tot moviment neix condicionat per factors econòmics, socials, culturals… I també l’esclat fort del moviment sobiranista neix per allò que Marina Subirats va anomenar “la utopia disponible”. Entre el 2010 i el 2013 no hi ha encara l’eclosió del nou municipalisme transformador ni de les forces del canvi a escala estatal, i hi ha una sèrie de gent que se suma a una reivindicació que en aquell moment era disruptiva. El que ve del 2012 ençà és una cosa bastant diferent.
Hi ha qui diu que l’actual moviment sobiranista és una deriva, molt a llarg termini, del pujolisme. Ho veus així?
Sobre la influència del pujolisme en el nou sobiranisme hi ha un fet que s’hauria d’estudiar bé. Per ara només és una intuïció. Sempre es diu que amb Espanya ho hem intentat tot, i això no és cert. Encara que sigui només per una qüestió: Pujol mai va accedir a formar part d’un Govern estatal. Això vol dir que l’horitzó del pujolisme era crear una mena de ‘quasiestat’ a Catalunya i, al mateix temps, construir un relat d’un horitzó fonamentalment català. Això, el pujolisme ho fa a través d’un procés de construcció nacional des d’una ideologia determinada. I aquí sí que hi juga d’una manera important la qüestió generacional: el gruix del nou sobiranisme s’ha alfabetitzat segons aquests codis. No sé si és una derivació del que es va fer en aquella època, però sí que hi ha la idea d’una certa autosuficiència. Aquesta cosmovisió després formarà part de la cultura del sobiranisme i de l’independentisme amb excepció de l’esquerra independentista tradicional, que ve d’un altre filó cultural.
“Hi ha moltes maneres de ser català, una de gairebé hegemònica que ve del pujolisme, però també n’hi ha moltes d’altres”
El pujolisme va aconseguir reeixir a tenir una forta hegemonia en el relat i la cultura a Catalunya.
Sí, però amb una peculiaritat. Era una hegemonia que va entendre que n’existien unes altres i que, per tant, no pretenia ser exclusiva. El pujolisme busca una hegemonia política en contra del maragallisme i tot el que representava: el paper de Barcelona, el país de ciutats… En aquest sentit, Pujol és implacable: l’eliminació de la Corporació Metropolitana de Barcelona és un acte, no només assertiu, sinó que escenifica una derrota. Es fa per majoria absoluta i amb mitja cambra que no vota. Però CiU entén que pot construir aquesta hegemonia en una part del país i ho dóna per bo. Aquesta, que va ser la seva virtut, o en tot cas una de les condicions que van acceptar, també acaba suposant una limitació: admetre que hi ha visions molt diferents del país. L’hegemonia va consolidar-se en determinats llocs però en d’altres no. En certa mesura, també trobes això ara.
El resultat d’aquelles limitacions, el veiem ara?
Ara trobem les limitacions de manera més dramàtica. Tenim un problema: en comptes de conviure, es pretén que aquestes dues visions del país estiguin en conflicte. Hi ha moltes maneres de ser català, una de gairebé hegemònica que ve del pujolisme, però també n’hi ha moltes d’altres. I al mig, moltes gradacions de gris. Posar en conflicte això pot generar un gran problema. Hi ha la projecció d’una Catalunya moderna dels emprenedors, que es creu que pot ser la Dinamarca del Sud, que en bona part és filla de la idea pujolista de país. Aquesta idea de Catalunya s’ha utilitzat molt, però no explica tot el país. És un discurs que arriba a extrems gairebé grotescos quan et diuen que la Unió Europea no podrà deixar de banda Catalunya perquè, si no, s’enfonsa i que a Europa ens esperen amb els braços oberts.
“Molts creadors d’opinió s’han tornat sobiranistes o independentistes. Què eren aquests opinadors o tertulians fa 10 anys?”
Quines són les altres Catalunyes?
Hi ha una Catalunya urbana, mestissa, diversa. També hi ha la Catalunya dels entremitjos. Una part molt significativa del país que vol més capacitat de decidir però que no necessàriament lliga aquest anhel a un projecte nacional clàssic, sinó a un projecte ciutadà. En aquest moment de lluita entre dos nacionalismes clàssics, aquesta visió queda una mica encotillada, però això no vol dir que no sigui molt important. També estic observant que comença a haver-hi molta gent disconforme amb el relat hegemònic. Crec que és clau disputar el monopoli de la catalanitat d’un sol projecte.
Què en queda, avui, del pujolisme?
Del pujolisme, en queda molt i no en queda gaire. En queda molt pel que fa a una certa cosmovisió, però no en queda gaire en les maneres de fer política. En l’àmbit de partit, crec que avui en dia el PDeCAT és més fort internament que quan hi havia Jordi Pujol. La nova Convergència es construeix com a partit a l’oposició i sense la influència d’un líder carismàtic com era Pujol, que mai havia seleccionat la classe dirigent a partir del partit. Però, en canvi, ara la majoria dels seus dirigents vénen de les joventuts del partit.
I pel que fa als mitjans i l’opinió publicada?
Ara, molts mitjans o creadors d’opinió s’han tornat sobiranistes o independentistes. La pregunta és: què eren aquests opinadors o tertulians fa 10 anys? Hi ha elements de continuïtat amb el pujolisme. Ara hi ha una assumpció del fet que tot el quadre cultural pujolista ha evolucionat. És una qüestió ideològica, però també serveix per establir una cohesió interna.
“ERC és un partit amb la sigla congelada que les diferents direccions que hi van passant omplen de continguts diversos”
Pel que fa al catalanisme d’esquerres, quin paper va tenir amb el pujolisme? On es troba en el moment actual?
Durant el pujolisme hi va haver períodes de conflicte i moments d’acord, tant des d’un punt de vista cultural com polític. Hi ha hagut per part d’una certa esquerra un cosmopolitisme espuri i una certa superioritat moral. Hi ha tot un catalanisme urbà que no és que passi de la resta del país, sinó que està molest perquè no existeix dins el relat de Catalunya. Un exemple seria el maragallisme. El fet urbà, en el relat clàssic del nacionalisme pujolista, sempre és mirat amb desconfiança. Quan parlem del catalanisme d’esquerres, ens equivoquem al mesurar-lo només amb quina relació tenim amb Espanya. Hauríem d’abordar-lo amb altres indicadors. Per exemple, quina relació tenim amb París o amb la UE o amb la xarxa urbana europea. Crec que aquest catalanisme hi és, però que en el relat del procés hi és poc. Es tracta de gent que vol decidir sobretot, que no rebutja ni molt menys la idea que Catalunya sigui una nació, però que no fa d’això el seu eix fonamental ni té una visió tan fixa del que és Catalunya.
Però també hi ha altres catalanismes d’esquerres més enllà de l’estrictament urbà. Penso, per exemple, en l’ERC de Carod-Rovira.
Carod representava un catalanisme republicà, però no va tenir cap problema de col·laborar amb Zapatero. Era una cultura política que venia de l’extrema esquerra. El seu èxit es va donar també perquè el seu independentisme es visualitzava com una proposta diametralment oposada al PP d’Aznar. No tinc clar que pogués consolidar una idea de Catalunya pròpia. Em fa l’efecte que culturalment el seu espai estava xuclat pel pujolisme. Ha plogut molt a ERC des del temps del tripartit. ERC és un partit que té una sigla que està allà congelades i que les diferents direccions que hi van passant omplen de continguts diferents. Primer va ser Barrera, Hortalà o Colom i més tard aquest nucli del Camp de Tarragona que va decidir fer d’Esquerra la marca de l’independentisme.
Ja que parlem del tripartit, parlem també de l’altra pota de la taula: ICV. Quina continuïtat té aquell espai polític amb el projecte dels Comuns?
Els Comuns, amb algunes actualitzacions i canvis, són uns bons intèrprets d’una certa tradició del PSUC. No ho dic perquè siguin els meus, sinó perquè els Comuns estan en aquesta posició de cohesió social però a l’hora d’afirmació nacional i de voluntat de fraternitat. Els Comuns són els únics capaços de dir segons quines coses —per exemple, la proposta de referèndum— i alhora impulsar iniciatives conjuntes amb l’Ajuntament de Madrid, de Cadis o de la Corunya. Això, amb totes les diferències, jo crec que recull l’esperit del PSUC.
Abans parlàvem del tripartit. Els Comuns voldrien reeditar-ne un després de les eleccions?
Sobre aliances, encara no se n’ha parlat. D’una banda, hi ha una oferta a totes les forces que participen entorn de la demanda de llibertat dels encausats i de la retirada del 155, perquè necessitem refer un marc polític i institucional transitable, que sigui lluny tant de la fúria judicialitzadora i recentralitzadora com dels actes unilaterals. Si em preguntes per aliances de Govern, et responc amb dues idees clau. La primera és que s’ha de trencar la dinàmica de blocs, per què és molt perjudicial per al país, en el qual hem i haurem de conviure plegats. I la segona té a veure amb els continguts del programa, amb l’agenda política. S’hauria d’anar cap a un canvi substancial del model de polítiques socials que s’ha fet fins ara. Tenim unes constants que ens vénen del pujolisme, que tenen a veure, per exemple, amb la sanitat, amb l’educació o amb l’organització del territori, que han deixat un substrat conservador que no ofereix respostes en aquesta nova fase. La globalització i la crisi han canviat el panorama i han comportat una pèrdua de drets i de seguretat per a la majoria social. Un programa d’una nova majoria —més enllà dels actors que aplegui— ha de passar necessàriament per un canvi profund en aquest sentit: s’ha de repensar el com i per a quins sectors socials està pensat el conjunt del model de les polítiques públiques.
El periodista Enric Juliana parla de Catalunya com la regió més occidental d’Itàlia. Opines el mateix?
Tantes similituds hi ha? En certa manera, sí. En Juliana ho diu sobretot per certs florentinismes de la política catalana que recorden la italiana, on gairebé tot és interpretable, matisable i es pot reconvertir. En els últims temps aquí a Catalunya hem tingut exemples d’això. Ara sí, hi ha una cosa que és del tot diferent (i millor a Itàlia): el cafè.
