Crític Cerca
Foto: JORDI BORRÀS
Entrevistes

Rafael Poch “Les dretes creixen perquè l’esquerra abandona el terreny social i es concentra en el gènere o en la identitat”

Quedem amb Rafael Poch de Feliu (Barcelona, 1956) per dinar prop de la Universitat Pompeu Fabra. Ha passat el matí explicant la història de Rússia a un grup de professors de secundària, en un cercle de conferències anual que va iniciar Josep Fontana ja fa anys. Poch, després de donar voltes pel món —Alemanya, l’Europa de l’Est, Rússia, la Xina, de nou Alemanya, França—, torna a viure a la Girona on va créixer, després de 30 anys. Poch ha estat, segurament, el millor corresponsal que hem tingut a Catalunya en les últimes dècades. Parlem de periodisme, de la situació europea, de l’esquerra, de geopolítica mundial i —no hi podia faltar— del procés independentista català.

08/01/2019 | 18:56

Vas començar la teva carrera periodística a Alemanya i a Europa de l’Est. Què recordes d’aquella etapa?

El més interessant era aquella sensació de trepitjar terra verge, una cosa molt satisfactòria per a qualsevol periodista. El bloc de l’est —a principis dels anys vuitanta— era un món oblidat, dequeia, no interessava gaire a ningú. Però a mi sí que em fascinava molt, i el vaig recórrer país a país, amb base a Berlín. Tenia la sensació d’estar cobrint aquella realitat jo sol, gairebé no hi trobava ningú, potser a vegades un britànic… Però trobar-hi un espanyol era impensable.

Per què era interessant?

Doncs perquè es tractava d’una societat a la qual el seu règim polític li anava manifestament petit des de feia temps, i hi havia un murmuri de fons… Vaig entrevistar la plana major de la dissidència de tots aquests països, gent molt entranyable i simpàtica que, malgrat haver estat maltractada, anava fent la seva vida. Me’n recordo, per exemple, de Václav Havel, que ja aleshores era un home de dretes i vivia en un pis burgès al centre de Praga. O també Miklós Haraszti, dissident hongarès, que em va citar a la filharmònica de Budapest. També el simpatiquíssim Adam Michnik [periodista i dissident polonès]… Potser el més profund de tots era el també polonès Jacek Kuron, el líder de l’antic KOR, el Comitè de Defensa dels Treballadors, amb el qual vaig tenir una discussió forta però molt interessant. La meva curiositat última era l’URSS, tema que sempre era al darrere de les meves conversacions. Malgrat que existia una calma total, hi havia certa expectativa per si passava alguna cosa. Però no se sabia gaire bé què.

A l’acabar la teva etapa a ‘La Vanguardia’, vas escriure que havia estat ”una llarga relació de trenta anys entre un diari de dretes i un periodista d’esquerres”. Com va ser aquesta relació?

Al principi, fou la manera més fàcil i còmoda d’aconseguir el meu desig de viure i treballar a l’URSS, objectiu que vaig perseguir durant molts anys. De fet, vaig marxar a Alemanya el 1983 amb aquesta idea, per preparar-me, sense saber gaire bé per a qui treballaria. Jo vivia allà, però cada estiu tornava a Espanya, i sempre passava per Madrid i Barcelona, a les redaccions d”El País’ i de ‘La Vanguardia’, per preguntar si necessitaven algú a Moscou. L’any 1987, jo estava a punt de signar un contracte laboral amb l’agència de premsa soviètica Novosti, per treballar a Moscou com a redactor al servei espanyol. Les condicions laborals eren molt dolentes: el sou era molt alt en comparació dels paràmetres soviètics, però et mancaven les coses realment essencials. No tenies família, no tenies amics, no tenies cercles socials, és a dir, que no tenies els elements mitjançant els quals, a la societat soviètica, aconseguies menjar, mobles… L’agència Novosti et donava un pis buit i res més, i tu te les havies de manegar. Era molt dur. Vaig tenir la sort que, abans de firmar, ‘La Vanguardia’ em va fitxar per anar a Moscou amb un sou magnífic.

Foto: JORDI BORRÀS

“Abans d’una Catalunya independent, m’atrau més la utopia d’una federació ibèrica amb Portugal”

Què trobes a faltar en el periodisme internacional actual? Hi ha carències importants?

N’hi ha una de fonamental: la corrupció estructural que rodeja els mitjans de comunicació. La immensa majoria dels mitjans de comunicació –estic parlant del 80-85% a França, el 80% a Alemanya i un percentatge similar aquí– pertanyen a corporacions, a magnats, que evidentment tenen els seus interessos. Hi ha una falta d’independència absoluta. Els interessos de la majoria social no estan representats als mitjans de comunicació. En l’àmbit internacional passa el mateix. Això ho determina tot. Els periodistes poden incidir en això? Sí que poden, però el mitjà ja està limitat de bon principi. Si tu treballes, per exemple, en temes de medi ambient, pots fer-ho ”menys malament”, però mai ho podràs fer bé del tot.

Com vas veure, des de les teves corresponsalies a Alemanya i a França, l’evolució del procés independentista català? I com ho veien ells des d’allà?

Ho veien amb molta sorpresa. Era la mateixa sorpresa que provocaven els viatges de Pujol a Berlín, que jo vaig viure ja fa anys. Els alemanys, que són molt quadrats, no entenien per què en un dels països més descentralitzats d’Europa, en una de les regions més riques i amb majors competències, encara en volguessin més. Quan tot això es va desenvolupar cap a un enfrontament, els alemanys deien: ”I per què no es posen d’acord?”. Coneixent com conec Catalunya, jo entenia que hi havia coses que als alemanys se’ls escapaven, una mescla complexa entre diversos factors: un sentiment nacionalista de fa temps, frustrat per una sèrie de situacions; un element institucional de protoestat català, que desitjava avançar en aquesta via, i també l’intent d’un partit corrupte, Convergència, de solucionar el seu problema. Tot això mesclat creava una bola —en la qual cadascú podia discutir quina de les parts era més decisiva—, però el resultat de la qual era una protesta impressionant als carrers, acompanyada d’una acció institucional des de dalt. Una mescla entre revolta o protesta popular, i revolta de l’Estat, d’un aparell de l’Estat dintre del mateix Estat espanyol, la Generalitat.

Com ho veus ara que tornes a viure a Catalunya?

Jo no sóc nacionalista; s’ha d’anar amb aquest tipus de confessions per davant. M’intento concentrar en les coses que em semblen significatives en el quadre europeu i mundial. I crec que això de Catalunya no és significatiu, no tindrà influència en cap d’aquests dos àmbits. Sí que té influència en la política espanyola, però —a la vegada— la política espanyola té poca repercussió en aquests marcs europeus i mundials que m’interessen. Per tant, aquest àmbit l’observo poc i sense passió, perquè no sóc nacionalista. Al contrari: a mi m’agrada Espanya. M’agrada Espanya fins i tot amb els seus defectes. A l’hora de pensar una utopia, abans que la utopia d’una Catalunya independent, a mi m’atrau més la utopia d’una federació ibèrica que inclogués Portugal. Una federació que, gràcies al pes de Portugal, i mitjançant la interacció d’altres parts d’aquesta Espanya plurinacional, aconseguís desmuntar el pes de Castella en el conjunt de la Península. Crear una convivència ibèrica una mica diferent. Això és una utopia que m’agrada més, i que alguns autors portuguesos i alguns bojos hispans comparteixen.

Per què t’agrada més aquesta utopia?

Perquè crec que seria una bona plataforma per definir unes relacions amb l’Amèrica Llatina menys tèrboles que les que tenim ara, i també amb el nostre entorn mediterrani, l’entorn del Magreb. I, per descomptat, amb el nostre entorn europeu, al qual no podem girar l’esquena.

Foto: JORDI BORRÀS

“El Procés ha acabat amb el que s’havia guanyat a Catalunya amb el 15-M”

Creus que partits com els Comuns o la CUP tenen algun equivalent a escala europea?

No segueixo amb gaire detall la cuina interna d’aquests partits d’esquerres. Sobre els Comuns puc dir que el Procés els ha partit. Jo sostinc la teoria, molt discutida per amics independentistes, que el Procés ha acabat amb el que s’havia guanyat a Catalunya després de la crisi, el que havia guanyat el 15-M —diguem-ne així— que va arribar a l’Ajuntament de Barcelona. El factor nacionalista ha dividit aquesta base social. Hem aconseguit la ‘proesa’ que el cinturó de Barcelona, que històricament votava l’esquerra, ara vota Ciutadans, que és un partit de la dreta crua i pelada. Això és molt lamentable. S’ha fet forta la dreta a Barcelona, s’ha fet forta la dreta a Madrid i s’ha dividit una gran part de la societat catalana entre partidaris i adversaris. Es tracta d’un marc temàtic amb molt poca perspectiva de progrés. Però això és la meva opinió: hi ha gent que té aquesta emoció nacionalista, que ho veu a l’inrevés, que considera que només per aquesta via es podrà progressar.

El Govern actual de Catalunya és comparable amb algun altre nacionalisme europeu —o moviment— que hagis vist durant la teva carrera periodística?

L’analogia més negativa que se m’acudeix és, per exemple, el cas de Polònia, on l”establishment’ polonès està absolutament convençut que la catàstrofe aèria de Smolensk, en la qual va morir el president Kaczinsky i la plana major de l’Estat polonès, és un complot. I mira que coneixem els detalls més complets, entre els quals que Kaczinsky i els seus col·laboradors animaven el pilot de l’avió que se la jugués aterrant entre una boira espessa. Però és igual: tot això ha desembocat en la convicció oficial que allò va ser un complot. És una convicció compartida per desenes, centenars de milers de polonesos i que forma part del sentit comú dels mitjans de comunicació. Es tracta d’una cosa semblant a aquell 11-M d’Atocha a Espanya, en què la dreta espanyola i els mitjans de comunicació de Madrid, anys després dels fets, encara continuaven insistint que havia estat un atemptat d’ETA. També se m’acudeix el cas d’Hongria, on el principal ”problema” és la immigració, en un país que no la té. Els ingredients que configuren, en part, la situació del Procés, em recorden molt aquestes irracionalitats. O allò que ”Europa ens reconeixerà”, o que l’Estat consentirà —qualsevol Estat i el nostre en concret— que una part molt important d’ell se separi i no passi res. Jo crec que el nacionalisme no està renyit amb la irracionalitat o el sentit comú, oi? Per exemple, recordo que la tesi de Josep Fontana era que no hi ha independència sense sang. El problema del preu ens porta a preguntar-nos moltes altres coses.

La transició de Rajoy a Sánchez ha suposat un canvi en la posició que juga Espanya dintre de la Unió Europea?

No crec que hagi canviat gaire. Sánchez és un polític d’una debilitat estratosfèrica. No aportarà res. I això és un drama, perquè l’escenari portuguès del Bloco de Esquerda era l’escenari més optimista, però em temo que els socialistes espanyols no seran capaços d’això [a Portugal el partit socialista governa amb el suport del Bloco d’Esquerda i del Partit Comunista].

Foto: JORDI BORRÀS

“La França dels ‘armilles grogues’ és el més important que ha passat des de la crisi del 2008”

Parlem de les manifestacions actuals a França. D’on ve aquesta revolta i aquesta ira general contra Macron?

El que està passant a França amb els ‘gilets jaunes’ [aquí coneguts per ‘armilles grogues’] és el més important que ha passat des de la crisi del 2008. Primer vàrem tenir la revolta a Grècia amb 20 vagues generals. La gran proesa dels grecs, que van aconseguir transformar el quadre polític del seu país, portar al poder un Govern que estava en contra de tot aquest model, realitzar un referèndum contra l’austeritat i guanyar-lo. Però aquesta proesa va ser traïda per aquell mateix Govern: el referèndum es va quedar en res. El resultat va ser una sensació de frustració enorme. Des del punt de vista del que va aconseguir la gent de baix de Grècia, però, n’hi ha per treure’s el barret. Després va haver-hi el 15-M a Espanya, un moviment molt esperançador. Però sembla que tot aquell impuls s’ha esgotat. Podem està una mica empantanat a les institucions, molt barallat entre si, amb la sensació que ha tocat sostre. El malestar, aleshores, desemboca en un altre tipus d’opcions, evidentment molt pitjors. En aquest context arribem als ‘gilets jaunes’, que són molt importants perquè es tracta d’un moviment social amb un clar component de classe.

No és un moviment polític, sinó la gent de baix que ha sortit al carrer…

Per defensar els seus interessos. La gent de baix que o no votava, o ho feia pel Front Nacional o per La France Insoumise. Aquest moviment, però, està per sobre de la política. La gent de baix no està representada en la política francesa: si tu analitzes sociològicament l’Assemblea Nacional, el parlament francès, el 90% de la gent que la compon, inclosa la gent que es diu d’esquerres, és gent que té la vida més o menys solucionada. Són part del 20-25% de la societat francesa als quals les coses o els van bé o una mica malament, però sense que sigui cap drama. En canvi, la gent que ara s’està movent pertanyen al 70-75% restant. La seva efectivitat i amenaça és doble, perquè no tenen cap organització que els enquadri; per tant, no hi ha amb qui negociar.

Aquest moviment pot arribar a englobar tot el que hi ha de recuperable en l’esquerra?

L’espurna que els ha encès és l’impost al dièsel, el que la gent de baix posa als seus modestos cotxes per fer els 20 o 30 quilòmetres diaris per anar a treballar. Aquesta pujada és comparable a la pujada del pa a l’època de la Revolució Francesa. La resposta de l”establishment’ francès davant de la pujada del pa va ser la de Maria Antonieta: quan li deien que el poble de París es revoltava perquè no hi havia pa, ella va respondre: ”I per què no mengen brioix?”. La resposta de l”establishment’ actual, en termes de medi ambient, és semblant: ”I per què no es compren cotxes elèctrics?”. Però aquesta gent no s’ho pot permetre; per això, al principi, se’ls va acusar de ser profundament antiecològics, o de ser partidaris del Front Nacional. Però al cap de pocs dies va sortir una llista de les seves reivindicacions que configura un catàleg complet de reforma social i d’oposició a l’austeritat. Ara que l’ampolla s’ha destapat i n’ha sortit el geni, serà molt difícil tornar-lo a posar a dintre.

Creus que això ho podria capitalitzar Le Pen?

Crec que no. Econòmicament, l’extrema dreta a França té, més aviat, o un programa més o menys estatalista, o un altre de manifestament neoliberal. Les seves inquietuds més fortes, però, no són aquestes, sinó els negres, els àrabs o els aspectes més reaccionaris del patriotisme i de l’esperit republicà francès.

Foto: JORDI BORRÀS

“El terreny social, on pateix la majoria de la societat, ha quedat abandonat per les esquerres”

Quin impacte poden tenir els ‘armilles grogues’ a la resta del continent?

Macron està políticament acabat. Pot intentar moviments de força, sí, però també li poden sortir malament i acabar abandonant amb helicòpter el Palau de l’Elisi. La situació actual m’omple de plaer. Els moviments socials francesos són els que han donat el to a Europa, en múltiples ocasions, en una direcció de progrés. La Revolució Francesa, la de 1830, la insurrecció de 1848, la Comuna de París… Si això dels ‘gilets jaunes’ progressa, indubtablement impactarà en altres països europeus.

La ”internacional populista” —que en diu Steve Bannon— a escala europea, ha crescut principalment a causa de l’austeritat?

Ha crescut principalment a causa de l’esquerra, que ha abandonat el terreny social i s’ha concentrat moltíssim en qüestions de gènere o d’identitat. Catalunya és un exemple d’això darrer. El terreny social, on pateix la majoria de la societat, ha quedat abandonat. Això genera un rebuig, que també hem observat als Estats Units, al component comunitarista, de gènere, de l’esquerra. I, al final, el descontentament general ha de sorgir per algun lloc, i ho fa a través de l’abstenció o de la votació d’ofertes d’aquest estil [de dreta populista]. No crec que, per exemple, el 40% dels francesos que van votar Le Pen siguin fatxes —aquests deuen ser un 10%. Ni crec que a Espanya hi hagi una part tan gran de conservadors i de fatxes. Sempre s’ha dit que, sociològicament, Espanya ha estat un país de centreesquerra, i crec que ho segueix essent. El problema no el té la dreta, sinó l’esquerra. I les proves les tenim aquí.

Fa poc, en una entrevista, vas posar com a exemples a seguir per l’esquerra els casos de Mélenchon a França o de Lafontaine a Alemanya.

Sí, perquè tant Mélenchon com el moviment Aufstehen de Lafontaine i de Wagenknecht intenten precisament respondre a això: per què, davant d’aquestes condicions de vida de la majoria social, no només no ens voten, sinó que voten els altres? La resposta d’ambdós moviments és practicar una mica de populisme, ampliar el seu espectre, interessar-se i analitzar els problemes d’immigració i tractar-los d’una manera menys taxativa, diguem-ne, i a partir d’aquí articular uns moviments en resposta. Crec que aquest també era el paradigma de Podem en els seus inicis, però ells ho van fer des dels supòsits culturals de l’esquerra espanyola, i La France Insoumise ho fa des dels supòsits de l’esquerra francesa, que són més madurs i forts. En tot cas, l’exercici de passar del Front de Gauche, que era el que tenien, a La France Insoumise, un moviment més populista i més oportunista, ha produït un augment del vot d’entre el 12 i el 20%. Tenen més vots, però segueix sent manifestament insuficient.

En el cas d’Aufstehen, alguns articles han comparat les seves propostes sobre immigració amb les de l’extrema dreta.

Això és resultat del mal periodisme. S’han de llegir els debats i les postures que han defensat Wagenknecht i Lafontaine sobre aquest tema. Si ho fas, veus que aquests retrets no se sostenen.

Foto: JORDI BORRÀS

“Rússia i la Xina, en el seu paper internacional, són molt més democràtiques que els països occidentals”

En el teu últim llibre sobre Rússia, planteges una potència dual, amb una gran força de cara a l’exterior però, alhora, amb debilitats internes molt fortes. Per què Rússia és important al món?

Perquè és part de la configuració d’un nou món multipolar, un món que desarma i erosiona l’hegemonia d’una sola potència [els Estats Units]. És una situació internacional molt perillosa que, del començament del segle ençà, ha produït quatre milions de morts en l’arc que va de l’Afganistan a Síria, amb intervencions desastroses que no només han destruït règims, sinó també estats i societats. Rússia i la Xina són països que, encara que internament no ens siguin atractius, en el seu paper internacional són molt més democràtics que les democràcies occidentals —els Estats Units en primer lloc. Aquesta paradoxa és fonamental per entendre com hem de valorar i observar aquests països, encara que, com et deia, estiguin liderats per règims que no són simpàtics en absolut.

Com interpretes l’actual projecte xinès de la Nova Ruta de la Seda?

Avui en dia tenim dues propostes mundials: l’una és l’hegemonia americana, és a dir, la d’administrar amb bombes i mitjançant la guerra, utilitzant la pressió i la força militar. Aquesta postura, tenint en compte la capacitat de destrucció massiva que tenim, és summament perillosa. Al problema nuclear s’hi sumen el de desigualtat territorial i social, i també l’escalfament global. Tenim al davant un segle molt complicat, en el qual la humanitat es juga el seu futur. Pot sonar grandiloqüent, però les coses són així. L’altra proposta que tenim al món és la dels xinesos: teixir aquesta mena de vies d’integració global, que incrementaran la interdependència sense recórrer a allò militar, basant-se en el reconeixement que som diferents, i que hem de conviure dintre d’aquesta diversitat. Si hem d’escollir entre l’un projecte i l’altre, l’elecció és clara. Això no vol dir que el model xinès no tingui problemes; però, des d’un punt de vista de supervivència, em sembla més viable. Com a mínim, no és aquest joc de la ruleta russa al qual ens sotmet el militarisme exacerbat.

Has escrit que l’actual guerra comercial entre els Estats Units i la Xina és un intent de frenar l’ascens xinès.

Crec que no hi ha una guerra comercial entre els Estats Units i la Xina, però es tempteja una guerra de veritat. És un escenari molt plausible. Trump està dient a la Xina que ha d’aturar el seu ascens i desenvolupament. Això és ‘casus belli’: des de la Revolució Xinesa, la gran causa xinesa ha estat el desenvolupament del país. A això hi has de sumar el setge militar al qual està sotmesa la Xina, d’una manera cada cop més angoixant: recordem que la majoria de la capacitat aeronaval militar dels Estats Units està desplegada al seu voltant, de forma inequívoca. La situació és inquietant.

Com acabarà això?

Pot haver-hi alguna mena d’incident o conflicte militar —de fet, ja tenim situacions perilloses al mar de la Xina Meridional. Els xinesos s’estan preparant per a aquesta situació; per això Xi Jinping ha renovat els seus poders, i no pas per la bajanada que es diu que s’assembla a Mao. Els xinesos s’estan posant el cinturó de seguretat davant l’evidència que venen temps molt difícils que inclouran tensions militars. Han de demostrar als americans que Washington no pot guanyar en un xoc regional. La Xina no està en condicions de suportar un enfrontament global, però sí un estira-i-arronsa regional. L’augment del poder militar xinès va en aquesta direcció, no en la de competir globalment amb els Estats Units.

No és segur que aliats dels Estats Units com el Japó o l’Índia se sumessin a aquest xoc…

És interessant constatar que, a finals d’octubre, va haver-hi les primeres maniobres militars conjuntes de la Xina amb l’ASEAN [Associació de Nacions del Sud-est Asiàtic]. Doncs bé: tots aquests països, que tenen conflictes territorials amb Pequín al mar de la Xina Meridional, van decidir fer maniobres militars conjuntes amb la Xina. El missatge va ser: ”A nosaltres no ens interessa la tensió militar; volem resoldre els nostres problemes, però per vies no militars”. Aquestes maniobres conjuntes, a més, van coincidir amb la visita del primer ministre japonès, Shinzo Abe, a Pequín, en un clima de cordialitat insòlita. Per tant, fins i tot el Japó —que té una política exterior autista— està en l’onada de fomentar aquesta perspectiva. És lògic: l’economia xinesa ja pesa molt més a la regió que la dels Estats Units. Però l’element clau és el sentit comú dels asiàtics, que és molt més savi que el dels occidentals. Ho estem demostrant a Europa, on estem sent arrossegats a una estúpida guerra freda contra Rússia, que no ens interessa per res.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

El periodisme no pot dependre dels grans poders econòmics o polítics, ni de grans anunciants o subvencions.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el pròxim Dossier CRÍTIC 'Justícia Global'

Torna a dalt
Aquest web utilitza cookies. Si continues navegant entenem que ho acceptes.
Accepto Més informació