Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Simona Levi “Els mitjans d’esquerres han tingut una gran responsabilitat en l’ascens electoral de l’extrema dreta”

Simona Levi (Torí, 1966) és una activista, dramaturga, professora i experta en tecnopolítica. Fundadora d’Xnet i impulsora del moviment 15mpaRato, que va portar Rodrigo Rato a la presó, Levi lluita per fomentar una tecnocultura responsable i transparent. Fa pocs mesos ha publicat Fake You. Fake news i desinformació (Raig Verd, 2019), un llibre on es parla de notícies falses, bots, trols, algoritmes i desinformació. Qui hi ha darrere? Ella apunta directament als de dalt: partits polítics i institucions, i aposta per una formació digital que vagi més enllà de Google i que respecti la ciutadania. Parlem del negoci de la infoxicació, de com hi pot fer front la ciutadania i de les mancances de les institucions en aquest àmbit.

21/01/2020 | 19:00

Tothom parla de fake news, però no sabem qui les produeix, com es paguen, com es fan virals i quins efectes tenen en la població.

Al postgrau en Tecnopolítica i Drets a l’Era Digital de la UPF-BSM ens vam adonar que el relat sobre les fake news és una excusa per atacar Internet com a eina de democràcia; i això s’utilitza per retallar drets digitals. Així, sobre aquesta hipòtesi, un grup d’alumnes del postgrau va començar a treballar en la investigació. Al llibre també hi ha autors convidats com en Guillem Martínez. Tothom dona per descomptat d’on venen les fake news, però nosaltres demostrem que el que s’està explicant sobre aquest fenomen no és cert.

I d’on venen?

Les fake news no són fruit d’Internet, ni d’una mala praxi de la població o fruit que aquesta utilitzi malament la seva llibertat d’expressió. La gent no utilitza malament Internet, però se’ls diu com fer-ho correctament. Això és un enfocament lliberticida. És curiós que l’única manera de combatre les fake news sigui retallant la llibertat d’expressió. La mentida sempre ha estat un fenomen estructural del gènere humà, independentment de si parlem del poble ras, de la classe política o de les institucions. No podem establir qui té la veritat o qui no, com es feia durant l’edat mitjana. Les mentides que afecten l’estructura i el debat democràtic tenen darrere una inversió econòmica per part de qui encarrega la creació i la vitalització i per part d’aquell qui cobra. Qui s’ha prestat sempre a això? Els mass media, les agències de comunicació, els partits polítics i les institucions.

Entenc que és un enfocament nou, aquest.

Sí. Amb aquest enfocament és fàcil diferenciar les dues parts del problema: la llibertat d’expressió i el negoci. La llibertat d’expressió s’ha de defensar, ja que és un dret fonamental. D’altra banda, els negocis han de ser regulats. Nosaltres equiparem el tema de la informació a l’alimentació: la gent no pot fabricar aliments sense supervisió o etiquetatges, no? Doncs el mateix hauria de passar amb la informació: qualsevol que tingui un negoci relacionat amb la informació hauria de passar els mateixos controls i requisits.

I què proposeu?

Regular el negoci i la comunicació institucional.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Al llarg de la història, la informació i la narrativa sempre han estat fonamentals per crear el marc de pensament”

Al llibre parleu que es pot saber qui hi ha darrere de les fake news seguint els diners de qui les paga.

La creació i viralització de fake news es va començar a donar a l’edat de pedra. Fixa’t en l’exemple del cavall de Troia. Qui va pagar el cavall? La gent no: el va pagar una institució. Al llarg de la història de la humanitat sabem que la informació i la narrativa sempre han estat fonamentals per crear el marc de pensament i de governança, des de les societats més democràtiques fins a les més autoritàries. Darrere d’això, sempre hi ha institucions o persones que tenen el poder econòmic o d’hegemonia i creen un negoci al seu voltant. Els mass media i les institucions ja tenien la seva forma predigital de crear narratives i ara fan servir l’estructura digital per als seus objectius. Hi ha, doncs, grans inversors interessats a pagar desinformació al mateix temps que hi ha tota una indústria al servei de la necessitat de control i de monopoli narratiu. La indústria de la desinformació amb característiques digitals va ser potenciada pel fenomen celebrity. Les celebrities són les que van començar a invertir diners en assessors, consultories, etc., per aconseguir més seguidors, atacar els enemics i produir informació fabricada. Va ser llavors quan van començar a sorgir les primeres granges de trols i les primeres fàbriques de bots. A aquesta indústria creixent s’hi van sumar les consultories dels partits polítics i les institucions.

Quin és el paper del periodisme per contrarestar aquest engranatge de desinformació?

Nosaltres ho veiem tot com una piràmide que cal invertir. La gent i Internet, a qui suposadament es considera culpables de la proliferació de fake news, serien a la base d’aquesta piràmide. Al mig hi hauria el periodisme, i a la punta hi trobaríem les institucions, els partits polítics, les grans fortunes i les corporacions. Aquesta és la narrativa. Ningú no posa en discussió la responsabilitat de qui és dalt de la piràmide. Proposem una inversió: les fonts de la narrativa hegemònica són les que són a dalt de tot i són, per tant, els primers responsables de la proliferació de fake news. Els mass media són els segons responsables, tant si es mira d’una banda o d’una altra. Aquests haurien de ser guardians de la veracitat, però no ho estan sent.

“Deixeu de donar la culpa a la gent o al periodisme: l’origen dels problemes és de qui inverteix en la desinformació”

És possible que a causa de la precarització de l’ofici el periodisme no estigui complint la seva funció

Sí: els periodistes no arriben a tot, han de produir molt i verifiquen poc, tot i que ho farien amb gust. D’altra banda, els mitjans s’han endeutat, han estat comprats per interessos econòmics i tenen poca independència. Evidentment, són parcials. Hi ha un problema important pel que fa a la independència dels mitjans i, per tant, no poden ser una referència de veracitat. No obstant això, Internet contraresta tota aquesta situació: amb Internet podem verificar nosaltres mateixos i denunciar si els, en teoria, garants de la veritat ens estan mentint.

Qui?

Nosaltres ho tenim clar: deixeu de donar la culpa a la gent o al periodisme perquè l’origen dels problemes rau en la gent que inverteix en la desinformació. El 70% de la informació que publiquen els periodistes són informacions d’agència o informació rebuda per part de les fonts. Tot el que arriba hauria de venir verificat, però no passa. El periodista hauria de poder dir: “Entesos, rebo aquesta nota de premsa; no ve acompanyada de cap prova, de cap informe de res. Això és informació poc fiable”. Evidentment, si el periodista no pot verificar una informació, com ho pot fer la gent del carrer? L’etiquetatge ha d’estar a la font. El professor Juan Pablo Capilla, de la Universitat Blanquerna, creu que s’hauria de deixar de considerar font els partits polítics i les institucions. Fixa’t que totes les declaracions institucionals surten a la premsa. La paradoxa és que, com més important és la font, menys possibilitat hi ha de verificar-la, però la seguim considerant important. Hi ha analistes que diuen el contrari: si la informació no es pot verificar, no hauria de ser rellevant.

Foto: IVAN GIMÉNEZ
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Anterior Següent

“Com més corrupta és una societat, més al servei d’aquesta corruptela estan els mitjans”

El Reuters Institute de la Universitat d’Oxford ha dit que “Espanya és el que té els mitjans de comunicació menys fiables”. La revista Columbia Journalist Review ha explicat que “en determinats casos concrets, els lectors de notícies a Espanya no tenen un lloc en el qual llegir cobertures informatives almenys moderadament neutrals”. Tan malament estem?

Com més corrupta és una societat, més al servei d’aquesta corruptela estan els mitjans. El cas de Javier Negre és més escandalós quan succeeix en països del nord. Aquí ha tingut quatre esbroncades per Twitter i prou.

El llibre de Fake You també s’endinsa en el món de les plataformes, la transparència i l’ús de les dades.

El problema amb les dades no és Internet ni les plataformes en línia. Twitter o Facebook són, de fet, les plataformes més regulades. Hi ha més transparència a Facebook, tot i la pèssima gestió de la plataforma, que no pas en altres mitjans, televisions, gabinets de premsa o partits polítics. Penso que hi ha una consciència important pel que fa a l’ús de Facebook. Val a dir, però, que les noves generacions no trepitgen aquesta plataforma. Si bé la transparència es va instal·lant progressivament a les institucions, són aquestes, juntament amb els partits polítics, les que més dades recullen de la ciutadania. Dades que no necessiten. Amb Xnet obrirem cinc contenciosos pròximament per com s’utilitzen les dades a les nostres institucions.

Durant el primer mandat d’Ada Colau s’ha fet èmfasi en aquest tema. Des del Comissionat de Tecnologia i Innovació Digital a l’Ajuntament s’ha apostat per la protecció de les dades de la ciutadania i pel foment de la democràcia participativa dins l’entorn digital.

Sóc molt hostil a la política que ha fet la comissionada Francesca Bria a l’Ajuntament de Barcelona. Ha fet una política de façana activista i no ha portat res a la pràctica; ha creat un discurs i un embolcall per a un Ajuntament amb poca competència i poca capacitació digital. El seu treball ha estat pràcticament nul i ha creat una sèrie de marques blanques per substituir el treball que estava fent la societat civil. La gent que treballem en l’àmbit digital sabem que la política de Francesca Bria al capdavant de l’Ajuntament ha estat una política de fake news. Ha estat durant tot el mandat dient banalitats i tautologies i s’ha atribuït el treball d’altres, com la bústia anònima, que la vam posar en marxa nosaltres.

Recentment s’ha creat el Grup Ciutadà de Polítiques Digitals de Barcelona, del qual formes part.

Com que la tasca del Comissionat de Tecnologia i Innovació Digital ha fet molt de mal als grups de la societat civil que fa temps que lluiten, hem aprofitat el canvi de govern municipal per crear una coalició. Al principi, vam estar contents de la seva designació perquè pensàvem que era un dels nostres. No va ser així. Com que no volíem que ens tornés a passar, ens vam organitzar. El nou comissionat té una actitud completament diferent i crec que han entès el missatge. De moment, amb el nou Ajuntament hi ha hagut converses amb un esperit de diàleg. El grup s’està configurant i volem que tingui una estructura fixa, que pugui ser un interlocutor real.

Aquesta gestió digital que denuncies va ser un dels motius pels quals, en les eleccions municipals, vas donar suport públic al candidat d’ERC, Ernest Maragall?

Com vaig explicar, el mandat anterior dels Comuns va ser per a nosaltres una terrible decepció d’incompetència i de clientelisme. Paradoxalment, en aquest segon mandat amb el PSC, aquests greus defectes semblen corregir-se. En el moment de les eleccions vaig explicar que no compartia moltes coses del programa ni dels Comuns ni d’ERC però que pensava que l’equip d’en Margall tenia gent més competent i més oberta al diàleg amb la ciutadania. Per això hi vaig considerar la millor opció. Això, en el marc de la consideració que, en tot cas, haurien de governar junts

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El poder, quan es vol protegir, treu lleis lliberticides utilitzant l’excusa de la desinformació”

La Generalitat ho fa millor en matèria digital? Com valores la tasca de la conselleria de Polítiques Digitals i Administració Pública amb Jordi Puigneró al capdavant?

No comparteixo totes les accions de la conselleria, però té un fet diferencial respecte a allò a què estic acostumada normalment com a activista dels drets digitals quan he de fer interlocució amb les institucions: en Puigneró sap de veritat el que és el digital. Normalment les institucions que legislen sobre el digital no en saben res i fan polítiques tecnòfobes per pura ignorància. Amb la conselleria podem estar més o menys d’acord, però sabem de què parlem. L’experiència de la Carta de drets i responsabilitats digitals va ser una experiència molt positiva d’integrar realment i de manera organitzada i pragmàtica les aportacions competents de la societat civil organitzada (més de 300 persones) amb una metodologia suggerida per nosaltres i molt ben integrada. Aquesta metodologia és la que sempre proposem a les institucions, independentment del seu color polític, i és la primera vegada que es té realment en compte.

Creus que falten experts en temes digitals a les institucions?

Amb el tema digital passa que les institucions no saben que no en saben. Creuen que en saben, perquè treballen amb Internet, però no en tenen gaire idea i prenen decisions terribles a causa del desconeixement. Hi ha molt de show off, blinkin i molta inversió en aplicacions per presumir, però no es va en cap direcció. Per exemple, hi ha una idea molt analògica de la participació. Amb el Grup Ciutadà de Polítiques Digitals volem portar a terme un observatori de vigilància estable. Ja fa entre 10 i 12 anys que treballem en això, però les institucions ens tracten com si fóssim els que arreglem el router. Els polítics no ens criden quan legislen sobre Internet o quan creen polítiques digitals. Les institucions pensen que Internet és un aparell, no un espai vital. Legislen sense coneixement i ho titllen de màquina perillosa. Volem que els legisladors entenguin que no tenen ni idea del món digital i que han de començar a preguntar a la gent que ens hi dediquem quant a experts en tecnocultura.

“Ens venen que han de poder tallar Internet sense mandat judicial per protegir-nos de la desinformació”

Precisament pel que fa a la legislació del món digital per part dels governs, has estat molt crítica amb el decret de seguretat digital que va aprovar l’executiu de l’Estat cinc dies abans de les eleccions del 10-N.

El poder, quan es vol protegir, treu lleis lliberticides utilitzant l’excusa de la desinformació. Ens venen que han de poder tallar Internet de manera preventiva i sense mandat judicial per protegir-nos de la desinformació. També s’ha utilitzat en el cas de Catalunya, que sembla que funciona molt bé com a excusa per a gairebé tot. Realment és una llei per a tots els espanyols, i molt semblant a les lleis que hi ha en països autoritaris. A les nostres “democràcies” occidentals, i, si et plau, posa democràcia entre cometes, ja hi ha previst el tall d’Internet en casos extrems: si hi ha una amenaça per a la seguretat nacional i si està en perill la vida humana. Ara, aquesta excepcionalitat s’amplifica, com es fa en els països autoritaris.

Concreta-ho.

En primer lloc, ja hi havia una llei i, en segon lloc, perquè ja fa temps que es tanquen webs amb mandats judicials. Tampoc haguera estat massa difícil. Aquest decret treu del mig el jutge, transforma el concepte de seguretat nacional en ordre públic i amplifica la vida humana a salut pública. Una epidèmia de grip podria ser un tema de salut pública, per exemple. I, a més, afegeix-hi interessos privats, com a cas d’excepcionalitat: l’Estat també pot interrompre Internet quan es vegin afectats els interessos econòmics dels proveïdors. Aquí es veu l’amor entre el món de les telecomunicacions i el Govern d’Espanya.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Els docents tenen poca o nul·la competència digital. Molts pensen que Google i Internet són una mateixa cosa”

Hi ha hagut una ingerència russa durant el Procés?

La ingerència russa als Estats Units és una certesa i està demostrada. A Europa no s’ha pogut demostrar, però hi ha una gran narrativa sobre això, ja que s’utilitza Rússia com a enemic exterior. No hem d’oblidar que els principals emissors de fake news són els nostres governs; per tant, ells solen necessitar agents exteriors que funcionin com a enemics. Aquests enemics, en el nostre context actual, són Catalunya i els russos.

Per què Rússia?

Per dos motius: en primer lloc, perquè, històricament, Rússia sempre ha anat molt bé per fer aquest paper, com a les pel·lícules. I, en segon lloc, perquè aquest país és l’epicentre mundial de les granges de bots i de trols. Hi ha moltíssima gent precària tancada en naus generant informació. Els bots falsos que segueixen els partits polítics són d’origen rus, sí, però han estat comprats pels partits polítics d’aquí. Putin no hi té res a veure. Ja els agradaria als nostres partits polítics que Putin hi tingués interès, però no és així. Els bots es compren a empreses, en aquest cas, russes. A Espanya, la gent ve a comprar terceres residències; a Rússia es compren bots i trols. Ara s’estan començant a comprar a l’Amèrica Llatina, concretament a Mèxic.

Qui també ha sabut aprofitar molt bé les xarxes socials ha estat l’extrema dreta, com explicava Javier Toret a CRÍTIC. Quin ha estat el paper dels mitjans de comunicació amb relació als missatges ultres i a l’ascens electoral d’aquests grups?

Els mitjans de comunicació d’esquerres han tingut una gran responsabilitat en això. Així com hi ha mitjans que fan negoci amb l’assassinat d’una noia violada, els mitjans d’esquerres han fet moltíssim negoci amb la pujada de l’extrema dreta i són un 25% responsables de la situació en la qual estem. Ho sabien: l’axioma de Trevor ho explica, i també ho va explicar el mateix Steve Bannon: quan tu no tens diners i ets una ideologia residual, has de llançar a la conversa discursos amb una provocació extrema, asseure’t i mirar com els altres ho viralitzen. Entre els pressupostos de Vox per a comunicació i els dels altres partits hi ha un abisme. En campanya, s’han gastat molts menys diners i són els que més repercussió han tingut. L’esquerra ha estat irresponsable: li ha faltat intel·ligència i hi ha hagut una manca important de cultura de l’actualitat.

Tenint en compte l’ús que fan d’Internet els governs, les empreses o els grups d’interès, entenc que considereu molt important la formació de les noves generacions en l’ús d’aquesta tecnologia. Com se’n surten les escoles amb la competència digital?

A les escoles la capacitació digital la donen tècnics i mossos d’esquadra. És absurd. Internet es pot aprofitar en un sentit positiu i no se n’ha de tenir por. Els docents tenen poca o nul·la competència digital. Molts d’ells pensen que Google i Internet són una mateixa cosa. És com pensar que McDonald’s i menjar és el mateix. No saben que Internet és una altra cosa. Estem donant només un aliment a tota una generació nativa digital que té més capacitat que nosaltres per entendre-ho tot plegat. I què fem? Els traiem una sèrie de capacitacions i els fem clients captius d’un sistema per a sempre.

En l’àmbit escolar, a la plataforma Xnet heu obert un meló: l’ús de Google Suite for Education a les escoles. Heu alertat que el servei de Google adaptat per a ús escolar custodia les dades dels alumnes.

Les dades de menors des dels quatre anys estan quedant emmagatzemades a Google, una empresa que s’ofereix gratuïtament. Caritat? No: Google alimenta la seva base de dades amb tota aquesta informació. Nosaltres, en un principi, no ens hi volíem posar, però va venir un grup de mares i pares molt documentats i organitzats, preocupats pel desembarcament de Google a les escoles i per la protecció de dades dels seus fills. No els podíem dir que no. Des de llavors, Xnet s’ocupa de la part de les negociacions amb la Generalitat i la part legal. No hem fet una campanya gaire forta, però va ser portada a diferents mitjans en el seu moment. Encara no l’hem liat perquè la negociació està en curs. Però, paraula d’Xnet, a Catalunya ho pararem, ho revertirem, serem un exemple que es repetirà en altres països d’Europa, perquè és un problema global!

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena crisi, continuem fent un periodisme rigorós i que aposta per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la quota solidària anual, rebreu el llibre 'No diguis res' i el dossier 'Crisi o vida' 

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies