Xavier Domènech “La nova esquerra ha de perdre complexos i afrontar de cara el debat nacional”

Anatomia d’una conversa amb un dels polítics catalans més perseguits, més estressats, més criticats i més decisius del ‘momentum’ català i espanyol: Xavier Domènech. Fum de tabac. Cafè carregat. Un ‘boli’ i un paper per fer-hi gargots incoherents i esquemes incomprensibles d’aquells que es fan mentre es parla. Una gravadora. Llibres de la prestatgeria que anem agafant i deixant buscant una citació que no trobem. Hores de conversa al davant. Dissabtes i diumenges a la tarda donant-li al ‘tarro’ en un pis de l’Eixample.

La meva missió, encomanada pel Joan Carbonell i per l’Anna Monjo, la bona gent de l’editorial Icaria, era treure el Domènech del barret de polític, de les declaracions de 45 segons per entrar dins el ‘TN’ i de les consignes electoralistes per fer-lo pensar i repensar en això de Catalunya, del procés i de la unitat de les esquerres. Preguntes, i preguntes, i per què, i com, i qui ho va dir, això, i… però hi ha qui pensa el contrari, i, si no tens raó, i com ho faries tu? Buf… És possible aturar-se enmig del caos polític català i espanyol —de negociacions amb el PSOE (i Ciutadans!) i de pressions per totes bandes— per pensar un moment a llarg termini amb un polític de primera línia? Calia anar més enllà de l’actualitat, de l’anècdota i del curtterminisme de qualsevol negociació política. Semblava impossible. No sé si el Domènech m’odia. No vam fer una entrevista “a lo Ana Pastor” criticant-lo o posant-lo en contradicció cada dos per tres… però volíem anar al fons per saber què pensa, per què ho pensa i què faria en aquests temps convulsos l’activista polític català que més s’escolten avui dia Ada Colau i Pablo Iglesias. Aquestes meves particulars ‘últimes tardes amb Domènech’ s’han convertit en 15 o 16 hores de gravació parlant de Gramsci i de Pi i Margall, de Lerroux i de Convergència o de Thatcher i del ‘Noi del Sucre’. Icaria ha estat capaç de convertir-ho en un llibre, escrit a quatre mans, que han titulat ‘Camins per l’hegemonia. Pensant històricament el present i el futur de Catalunya’ (Icaria, 2016). Odi a la immediatesa. Periodisme (molt) lent.

La conversa-entrevista-assaig transfigurada en llibre voldria convertir-se en un instrument obert al debat amb rèpliques i contrarèpliques per impulsar a la reflexió més enllà de les consignes de Twitter sobre l’actual context polític, social i nacional de Catalunya i, en general, de l’Estat espanyol. Voldria servir per reflexionar sobre el catalanisme, per ser crítics amb l’esquerra, per trencar tòpics de la història del país, per entendre com construir hegemonia. No voldria ser el típic llibre d’entrevista a un polític perquè pugui fer la seva propaganda preelectoral (tot i que la seva publicació potser coincidirà sense voler-ho nosaltres amb un nou període electoral!). No volia ser una entrevista d’actualitat i, per tant, no hi trobareu preguntes sobre Albert Rivera o Pedro Sánchez (tot i que, ho reconec, m’hauria agradat fer-ne algunes!).

CRÍTIC fa aquí un avançament en exclusiva d’uns petits fragments escollits que formen part de la conversa-entrevista-assaig de més de 175 pàgines del llibre que ja podeu comprar per Internet o en llibreries.

“Som al principi d’una fase històrica. Només al final del camí sabrem què era vàlid i què no”

El llibre comença amb l’adagi gramscià sobre la crisi: ‘Allò nou no acaba de néixer. Allò vell no acaba de morir’. On som, segons la teva opinió, avui? 

“Ens trobem immersos en allò que Gramsci anomenava una crisi orgànica, en la mesura que la mostra tan descarnada del joc d’interessos que hem viscut des del 2008 fins ara fa que molts relats de la construcció de l’hegemonia social, de l’hegemonia cultural i, finalment, de l’hegemonia política, s’esquerdin. Això té a veure amb la transformació dels valors, amb les formes de percepció del món, amb la cultura i amb moltes coses que encara desconeixem i que no ens seran clares fins al final del període que estem experimentant. Estem vivint en aquest tipus de societat, encara que ara ens diguin que sortim de la crisi, des del 2008. Això vol dir que ja portem vuit anys de crisi: una persona que quan va començar la crisi en tenia deu ara en té divuit. Ha estat infant, adolescent i, finalment, adult en una societat en ‘crisi’. Per ells no és una societat en crisi, sinó la societat que veritablement han conegut, sense comparació possible amb el món anterior i això, en termes de percepcions, valors i articulacions socials encara no sabem què significa. En aquesta societat allò material i el conflicte d’interessos al seu entorn han esdevingut absolutament fonamentals.”

Però, amb quin període de la història compararies aquest moment? 

“A vegades, es compara aquesta època històrica amb els anys trenta. Però a mi em fa pensar, en aquest sentit, en la primera gran crisi del capitalisme, al període que va del 1873 al 1891. El que em fa pensar en l’època de finals del XIX és el retorn dels grans debats d’aleshores: els grans debats són, resumint-los, el «asalto a los cielos», la desconnexió i la construcció d’eines organitzatives. Es plantegen així tres sortides d’una situació de crisi tan forta com la que viu avui Europa, sobretot en termes de patiment de les classes populars. La primera opció seria assaltar el poder, l’esperit insurreccional de prendre l’Estat i utilitzar-lo com a eina de transformació. Hi ha una altra via, que és la desconnexió. És a dir, jo no tinc capacitat de transformar aquesta realitat i, per tant, creo una altra realitat dins la realitat en forma de cooperatives, economia social o nou teixit social. I la tercera opció és dir: hem de construir grans partits de masses, grans sindicats de masses. Aquests són els debats de finals del segle XIX que travessen els camps ideològics. Tant pots trobar l’opció, per exemple, de creació de grans organitzacions de masses en la socialdemocràcia alemanya com en l’anarcosindicalisme català, per mencionar dos casos. No és només una qüestió de debat ideològic, sinó d’estratègia. Aquest debat durarà tot aquest període i serà un debat molt dur per aquesta tendència natural que tenen les esquerres a intentar posar la seva solució com a unívoca. És un debat dur que al final acaba en una recombinació específica que tindrà èxit gran part del segle XX. Som al principi d’una fase i només al final del camí sabrem amb exactitud què era vàlid i què no. N’estem aprenent, però per fer-ho no hi ha cap altre camí que experimentar, fins a arribar a una nova recombinació.”

“El catalanisme històric ha fet el pas cap a la desconnexió: no per reconstruir Espanya, sinó per construir tan sols Catalunya”

La conversa, al llibre, s’atura una bona estona en les relacions entre Catalunya i Espanya. Parlem, fins i tot, del famós Ministeri de Plurinacionalitat que Domènech havia de dirigir. Al final, però, tot semblaria haver-se quedat en un gag del ‘Polònia’ de TV3 si no hi ha un cop de volant dels guionistes.

Políticament, on situes Catalunya avui?

“Hi ha un procés profund a Catalunya. Ja veurem si dura o no dura, però si es consolida serà un canvi històric en el si del catalanisme. Tot canvi dràstic és també en aquest sentit una relectura del passat. El catalanisme, malgrat que ara es vulgui explicar d’una altra manera, sempre ha estat una proposta de reconstrucció d’Espanya: un intent d’explicar Espanya de forma diferent del discurs dominant de la Meseta. Un intent claríssim, tant des de la vessant d’esquerres com des de la vessant de dretes, de construir Espanya. Des de la vessant de dretes, el somni catalanista fou el d’una monarquia dual amb dues nacions de referència, agafant com a model la monarquia austrohongaresa. Des de la vessant d’esquerres, la construcció d’una Espanya diferent, popular i republicana federal o confederal. Hi ha coses que no es diran mai, però Lluís Companys, que és l’únic president de Catalunya que ha fet una declaració d’independència, en els debats de l’Estatut de la República, és el que porta la negociació i és el que porta la delegació catalana a les Corts espanyoles. Quan s’aprova l’Estatut, s’aixeca i crida: «Viva España»”.

Un canvi central és que una part molt gran, no sé si majoritària, del catalanisme històric ha fet el pas cap a una proposta de desconnexió: no per reconstruir Espanya, sinó per construir tan sols Catalunya. El magma de fons per entendre aquest procés accelerat en els últims anys té a veure amb la intensitat amb què s’ha viscut la pèrdua de sobirania sobre les nostres vides, en la mesura que veus que no pots prendre cap decisió que afecti la teva vida, perquè hi ha la ‘troica’ o la Unió Europea o l’Estat que t’imposen canvis que es gesten clarament a dalt per imposar-se a baix. Procés que ha generat resistències i formes de desafiament diversos i que en el cas de Catalunya ha pres cos en el debat sobre la sobirania nacional catalana. Per a mi, aquest és el magma de fons.”

Una part de l’esquerra catalanista ha reivindicat que la lluita social i nacional han d’anar juntes. La Plataforma d’Afectats per la Hipoteca –simbolitzada en la figura d’Ada Colau– i l’Assemblea Nacional Catalana –simbolitzada en Carme Forcadell–, per cert, dues dones en lluita, van esclatar més o menys en el mateix moment històric: serien les dues cares del mateix moviment desconstituent?

“Anem al principi: a allò de «no hi ha emancipació nacional sense emancipació social; no hi ha emancipació social sense emancipació nacional». Cap eix no ha de subordinar l’altre; tots els eixos estan indestriablement units. Si des de les lluites socials planteges que potser en el procés d’emancipació nacional s’està legitimant algú que va en contra dels drets socials, et diuen que estàs trencant la pàtria. Però repeteixo que no és un dogma, sinó en tot cas una realitat en construcció. La vols perquè no vols que Catalunya es trenqui per la meitat o la vols perquè consideres que l’hegemonia política i social es construeix només en un determinat marc de definició nacional. Ho dic perquè arriba a ser delirant. Quan s’acusava Podem de lerrouxisme i deien que era una perversió la separació de la lluita social i nacional, hi havia persones que no s’adonaven que aquesta perversió ja s’havia donat feia temps sense que ningú aixeques la veu: en el moment en què Boi Ruiz o Felip Puig formaven part d’un govern que pretenia ser l’alliberador nacional de Catalunya, alhora que posaven en pràctica polítiques neoliberals i reprimien els moviments de protesta, això significava per a molta gent una divisió, una contraposició, dels dos eixos. Els primers que van produir aquesta perversitat són els que després amb més força la denunciaven en altres. Invoquen un dogma de fe amb la mateixa força que el destrueixen amb la seva pràctica.”

“Sóc sobiranista i crec que Catalunya és un subjecte polític. Això inclou el dret a decidir i més coses”

El llibre reflexiona a fons sobre la història del catalanisme des del segle XIX fins al moment actual del procés. I, sobretot, es pregunta quina hauria de ser la posició d’una persona d’esquerres respecte a la independència?

“La nova esquerra emergent ha de perdre els complexos per afrontar de cara el debat de la construcció nacional de Catalunya. No el debat nacional, sinó el de la construcció nacional. No donant per fet que existeix una nació estàtica definida. Per tant, s’ha de construir com una alternativa global, de país. S’han d’afrontar tots els debats que hi hagi sobre la taula: debats migratoris, debats sobre què significa construir una pàtria… S’ha d’afrontar de forma desacomplexada en relació amb tots els marcs que se li estan oferint. Per mi, és el primer debat. El debat no és tant si és independència o no. El debat és que tens, quan s’ha preguntat, un 47,8% que vol la independència i una altra part que no la vol. El debat és com construeixes una majoria nacional catalana.

Un argument contra el ‘soleturisme’, que mai va defensar Solé Tura, és que la separació entre la lluita social i la lluita nacional és una perversitat. Però això ha passat, en la mesura que s’ha acceptat que un dels actors centrals de l’alliberament nacional de Catalunya sigui un partit neoliberal. Aquesta perversitat l’han fet ells, no els que acusen de ‘soleturisme’.

Crec que primer s’ha d’afrontar de forma desacomplexada. Quin és el millor marc per a mi? En la mesura que hi hagi una construcció nacional que impliqui majories més àmplies que un 48%, plantejar quines són les millors vies perquè aquesta construcció nacional tingui una realitat institucional. Gran part de l’altra part del discurs es construeix sobre la impossibilitat de canviar Espanya. Per tant, estem dient que volem marxar i que deixarem la resta de pobles de l’Estat condemnats a una Espanya eterna i immortal. Que no hi haurà canvi polític a Espanya perquè no n’hi ha hagut mai cap.”

“Crec que Espanya és transformable i crec que val la pena lluitar per transformar-la”

Tu segueixes pensant que l’Estat espanyol actual és reformable?

“Com a persona d’esquerres, em nego en rodó a dir que una cosa no és transformable. No sé quina qualitat cultural o social superior té el poble català en relació amb altres pobles. Es veu que nosaltres sí que podem transformar les coses i els altres no poden. Aquest és un discurs pueril. Crec que Espanya és transformable i crec que val la pena lluitar per transformar-la. Si aquesta transformació comporta la creació d’una realitat plurinacional, crec que val la pena que Catalunya sigui dins d’aquesta realitat. Si això no és així, puc entendre la posició d’independència. No sé si em faria independentista, però la puc entendre.”

Però, en un referèndum sobre la independència oficial i vinculant: ara votaries sí o votaries no?

Sóc sobiranista i crec que Catalunya és un subjecte polític. Això inclou el dret a decidir i més coses. Crec més en un país que té aquesta sobirania reconeguda i que comparteix sobiranies amb altres pobles de l’Estat. Tu pots pretendre fer un federalisme simètric, que seria un Estat de les autonomies una mica més avançat, però crec que primer hi ha d’haver un reconeixement de les nacions que conformen l’Estat. Són nacions que han estat subordinades a la narrativa nacional espanyola, i això s’ha de trencar. Si hi ha un Estat compartit, ha d’haver-hi igualtat en les diferents realitats nacionals. Un cop fet això, s’ha d’afrontar el procés territorial. Si aquest procés es pogués donar, jo, en un referèndum, votaria quedar-me. Jo ja entenc que es digui que Espanya no es pot canviar, perquè hi ha una relació amb l’Estat espanyol, una història… Però em costa pensar-me separadament de les lluites i les reivindicacions que protagonitzen els asturians, els bascos, els madrilenys, els gallecs o els de Cadis. Considero que Catalunya és una nació i que jo hi pertanyo, però també tinc solidaritats que són més intenses amb sectors d’aquests pobles que amb altres realitats.

“Les noves esquerres són en un moment de configuració. És un procés d’aprenentatge”

La llista encapçalada per Xavier Domènech a En Comú Podem va guanyar per primer cop unes eleccions a tot Catalunya el 20 de desembre de 2015. Però, Xavier, tu creus sincerament que aquesta nova esquerra, de Grècia fins a Portugal, passant per Espanya o Catalunya, canviarà realment les estructures actuals de poder polític, econòmic i de valors de la societat? 

En el cas de Barcelona, tenim una ciutat on hi ha hagut un canvi en aquest sentit. Potser com que tot el llegat socialista era fort podem dir que és una societat de gestió social liberal. En aquest context, hem de passar d’una gestió social liberal a una gestió de la ciutat amb la producció de polítiques socialdemòcrates. Amb això n’hi haurà prou? No, els límits de les polítiques socialdemòcrates els coneixem i, per tant, hem de produir en aquesta transició, no únicament des de l’Ajuntament, però també des de l’Ajuntament, alternatives que vagin més enllà de la socialdemocràcia. Quines són aquestes alternatives? Aquest és el debat. Podríem quedar-nos amb això: hem de fer una cooperativa, un conjunt de cooperatives dins l’economia social. Crear un món dins el món que després permeti transformar i crear espais de resistència. Crec que això és un component fonamental, però va més enllà d’això.

Però… Vol fer-ho? Pot fer-ho?

“Les noves esquerres són en un moment de configuració. És un procés d’aprenentatge, de convenciment dels altres de les diverses posicions… El 15-M deia: «Ningú no ens representa». Aquesta expressió tenia dos sentits. Una crisi de representació, perquè els que tenen el poder no ens representen, i l’altra, que era «no ens poden representar». L’un era més de reconstrucció del sistema, és a dir, que feia falta cercar noves formes de representació, i l’altre era més antisistèmic, en el sentit que era el sistema globalment el que no podia representar ja la població. Hi havia dos esperits que es trobaven allà. Aquest impuls, aquesta trobada, hi és i no és marginal. És un impuls bastant compartit de fons: hem d’inaugurar el nou món, més enllà de si els uns són més anticapitalistes i els altres menys. Què serà això i com es farà? Són interrogants, no crec que ningú tingui la resposta completa, però no podem quedar-nos només en el camp dels interrogants diletants o de les respostes reconfortants d’autoconsum.”

Què carai sou l’espai dels Comuns (Barcelona en Comú i En Comú Podem)? No sou ICV ni EUiA, però ho sou en part. No sou l’esquerra radical ni el 15-M ni els moviments socials, però hi teniu vincles. No sou la socialdemocràcia clàssica, però feu polítiques i teniu actituds que s’hi assemblen. Com us definiríeu?

“Dins de Barcelona en Comú pots trobar gent que ve dels moviments socials i que s’ha articulat a l’entorn de Guanyem, però alhora també t’hi pots trobar gent que ve d’ICV, d’EUiA, de Podem o d’Equo que comparteix aquesta identitat amb més o menys intensitat. Els Comuns són una realitat i alhora una aspiració, una projecció cap al futur. La projecció és que aquest espai esdevingui d’alguna manera –i aquí les visions poden ser diverses– el nou espai de transformació política a Catalunya. Quan dic moviments socials, no vull dir que els que vénen de tradicions polítiques més codificades no vinguin dels moviments socials. Però, en tot cas, n’hi ha alguns que bàsicament provenen dels moviments socials.

Aquest espai com es pot definir ideològicament? Jo diria que hi ha un eix que ho travessa tot, que és el de la democràcia radical, entesa com que en realitat molts dels problemes o dels camins ideològics que han seguit els projectes d’emancipació de les classes populars que han tingut una altra codificació política –el comunisme, el socialisme, l’anarquisme– han arribat a un punt que han estat cosificats en un moment de la història. S’han convertit en una identitat i en unes formes d’acció, però no en un projecte potent de proposta. Davant d’aquest bloqueig hi ha hagut un retorn a l’essència. No un retorn conscient, elaborat, però sí un retorn a l’essència, que és la democràcia política, la democràcia social i la democràcia econòmica.”

Quan la nova esquerra arriba al poder, pot deixar de reivindicar perquè necessita assumir responsabilitats, i cau en contradiccions com li va passar a la socialdemocràcia liberal als anys vuitanta i noranta? Hi ha discursos de la nova política que a mi em sonen a discursos ja sentits en el passat quan toca justificar decisions polèmiques. Et sorprèn l’ús del “No hi ha alternativa” quan Barcelona en Comú o Ara Madrid s’han enfrontat als seus primers conflictes amb sindicats o moviments socials?

“Hi ha sectors sindicalitzats o moviments socials que han volgut exercir legítimament i de forma intel·ligent el recurs de la vaga o de la protesta en un moment de pressió: per exemple, amb el cas de la vaga de busos i metro durant el Mobile World Congress a Barcelona al febrer del 2016. Això ha provocat una sèrie d’impactes sobredimensionats. D’una banda, la nostra reacció va ser d’una contradicció molt forta. Si tu véns dels moviments socials, que un altre moviment social et qüestioni et genera una reacció que, probablement, no ha estat prou ben meditada. D’altra banda, és la mateixa contradicció per al moviment social i el moviment sindical. Sembla que el que ha passat els primers mesos de governs de Colau o de Manuela Carmena hagi estat escandalós, però no hem vist ni antidisturbis atacant la gent ni ningú ha acabat a l’hospital com altres vegades passava no fa tant de temps”.

La crisi de la socialdemocràcia a Europa s’explica amb una frase de Margaret Thatcher: “Vam triomfar el dia que els Laboristes van aplicar les nostres polítiques”. El liberalisme havia guanyat la revolució conservadora el dia que els laboristes van practicar les mateixes polítiques. Això ho explicaves tu en un dels teus llibres.

“Quan se li preguntava a Thatcher quina era la seva millor herència, responia: Tony Blair”

Hi ha el risc que l’espai dels Comuns a Barcelona o al Congrés o que la CUP arran del pacte amb Junts pel Sí acabin fent la feina bruta de la dreta o dels partits conservadors en favor de l’austeritat, de les retallades i del control de la protesta… però amb una cara amable i amb polítiques socials més àmplies? Existeix aquest risc?

“Sí. A la CUP, sense arribar al govern, ja li passa a vegades i és una contradicció potent. És un dels grans perills, però som en una època complicada. Tenim el pacte social destrossat. Em refereixo als principis bàsics de pacte social que marquen els límits d’actuació de tots els actors. Després de la Segona Guerra Mundial hi ha un model a Europa, conegut com a Estat del benestar. El context hi influeix. Per tant, el problema de base és el pacte social, que després permet una gestió més d’esquerres o més de dretes. Però es fa dins d’uns límits.”

“Hi ha qui vol construir hegemonia fora de l’hegemonia. Creuen que el Parlament és Matrix i no s’adonen que Sió també és una construcció de Matrix”

Però les esquerres tenen un problema històric: poden guanyar les eleccions, però no tenen el poder. Des de Salvador Allende fins a Syriza. Passant pel creixement electoral dels Comuns, d’ERC o de la CUP. Per guanyar el poder, doncs, cal plantejar la batalla de l’hegemonia cultural.

“El fet és que la construcció d’una hegemonia ‘ex novo’ és impossible. La construcció d’una nova hegemonia ha de partir de l’antiga, ha d’haver-hi elements connectors entre les dues coses. Crec que guanyar l’hegemonia és un projecte històric molt potent. Els Comuns hi poden participar i ho necessiten, però no el poden definir només ells. La construcció de l’hegemonia és un procés que implica molts subjectes socials, culturals, polítics i econòmics. Que Barcelona en Comú i tots els moviments de la nova política no són només moviments de construcció electoral, sinó de construcció d’una nova hegemonia, és evident. De la mateixa manera, els moviments socials, des del 2010 fins ara, tenen a veure amb la crisi de l’hegemonia anterior i l’intent de construcció d’una nova hegemonia. És un dels grans reptes que té tot subjecte polític que vulgui transformar la realitat.”

Com es pot construir hegemonia? 

La construcció d’una nova hegemonia normalment funciona malament si és un projecte que tan sols es fa des de l’acció de govern. La construcció d’un nou moment històric ha de comptar amb el compromís, a voltes militant i a voltes difús, de multitud d’espais culturals: escriptors, cineastes, titellaires… La dreta ho fa magníficament mitjançant fundacions de pensament o ‘think tanks’, amb un entramat molt ampli, mitjançant premis, conferències, premis, màrqueting, llibres… Hi ha els mitjans de comunicació, les noves xarxes socials d’Internet, l’educació, l’humor o la cultura, des de la producció intel·lectual més acabada fins a la construcció cultural popular més capaç d’arrelar. O per a mi també és fonamental aquell espai indeterminat i tan complicat de l’experiència històrica. És a dir, que és un moviment necessàriament plural, ampli. Ha de comprometre tot un moviment per a la construcció d’una nova hegemonia. Si això pretens solucionar-ho des d’un instrument institucional, normalment estàs abocat a la frustració.”

No hi ha, doncs, una sola i immutable hegemonia, sinó que es fa i es desfà, es refà permanentment en un procés viscut fet no només de força, sinó també de sentit, d’apropiació del sentit pel poder, de seducció i de complicitat. Sense armes, amb seducció. Gràcies a un complex, intricat i llarg procés de consensos. Amb un paper fonamental dels mitjans de comunicació de masses en el que Noam Chomsky va anomenar “el consens manufacturat”.

Hegemonia és la manera com una classe social, un grup d’interès, aconsegueix presentar els seus interessos particulars com a interessos universals. Sovint es confon hegemonia amb projecte polític. Però l’hegemonia és la cerca del consentiment de la població a partir tant del consens com de la coerció. En la mesura que un projecte es fa més hegemònic, el consens ocupa cada cop més espai per sobre de la coerció. Moltes vegades ens pensem que estem construint una nova hegemonia i en realitat no ho estem fent. Tu pots pensar que en un partit Barça-Madrid el Barça és un projecte d’hegemonia i el Madrid un altre. Qui guanyi més i tingui més bons jugadors tindrà l’hegemonia. Però en realitat l’hegemonia són les regles, el camp, el terreny de joc, és el futbol. Hi ha espais polítics que pensen que poden construir l’hegemonia fora de l’hegemonia: són aquells que poden veure el Parlament com Matrix i no adonar-se que Sió també és una construcció de Matrix.”

Per cert… com li vaig preguntar a Ada Colau i a Pablo Iglesias. Tu, personalment, et consideres comunista? Ets llibertari? Ets socialdemòcrata? Ets d’esquerra radical?

“La meva forma d’acció política és col·lectiva i és allà on es defineix finalment el que ets, però la meva tradició està feta de moltes coses. M’agrada molt una frase de William Morris, un autor central a la Gran Bretanya de la mateixa generació que Marx: “Hem de llegir Marx perquè és la ment més brillant al nostre costat.” Aquesta concepció dels que estan al nostre costat m’agrada molt, perquè moltes vegades la relació amb Marx i els autors d’aquesta tradició és d’adhesió, tu estàs amb ells i no ells amb tu i jo prefereixo tenir-los al meu costat. No es perceben com a eines que t’ajuden: tu no estàs al seu costat, són ells els qui estan al teu. Per tant, puc dir que una part de la tradició marxista la sento molt al meu costat. M’ajuda a veure les coses, m’ajuda a reflexionar, m’ajuda a analitzar… Però no hi tinc una relació d’ubicar-m’hi dins, sinó que m’ajuda. Si hagués de definir-me amb una etiqueta, jo em definiria com a comunista llibertari. Això què vol dir? No ho sé gaire. Marx, Engels, Gramsci, Benjamin, Williams, Thompson i Rosa Luxemburg són referents importants per a mi.”

“També tinc referents llibertaris importants, com Salvador Seguí, o una part del sindicalisme revolucionari, que tenia molt de llibertari, que per a mi és un referent important. Hi aquesta barreja de coses que tampoc no em defineix en un sentit identitari, però que és una tradició molt càlida, m’ajuda a pensar, a veure la realitat d’una determinada manera i també em commou i m’impulsa èticament.”

I… et definiries com a anticapitalista? Què opines sobre el capitalisme?

És un sistema històricament extremadament jove que té dues característiques que no han tingut els anteriors. Una és la immensa capacitat de capturar espais humans, és un sistema global. L’altra, la seva inestabilitat intrínseca. La humanitat ha de caminar cap a la superació del capitalisme. Com serà això i quin és el sistema alternatiu? No ho sabria dir. Estem en una fase de construcció, no de certeses. Hi ha el model clàssic de la centralització planificada. En societats cada cop més complexes no ho veig com una solució òptima. I hi ha aquests intents d’escapatòria anticapitalista: un terç d’Estat, un terç de mercat i un terç d’economia social. Però això està per sota del que va fer el Partit Laborista a la Gran Bretanya a partir de 1945. No sé què s’ha de fer, no tinc la resposta, però crec que s’ha de caminar per construir-la. El mandat de la Biblia a l’Evangeli segons Sant Joan afirma “En el principio fue la Palabra y Dios era la palabra”, a mi sempre m’ha agradat més el Faust de Goethe: ‘En el principio fue la Acción’.”

* Ja es pot comprar per Internet el llibre-conversa ‘Camins per l’hegemonia’ a la pàgina web d’Icaria