Carme Forcadell: “Si fos espanyola, em plantejaria votar Podem o IU, però a Catalunya l’única solució trencadora és la independència”

  • Roger Palà
  • dijous, 26 març 2015

El proper mes de maig, Carme Forcadell (Xerta, 1956) deixarà de ser la presidenta de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC). Durant els tres anys que l’ha encapçalat, l’ANC ha esdevingut el puntal del sobiranisme cívic i, juntament amb Òmnium, l’artífex de la sèrie de mobilitzacions socials més rellevants de la història recent del país. Reticent a parlar del seu futur (“a l'Assemblea les coses urgents no ens deixen pensar les importants”), la presidenta de l'ANC defensa el caràcter social de l’independentisme, afirma que, si fos espanyola, “potser votaria Podem” i aposta per un Govern d’unitat sobiranista després del 27-S que practiqui la desobediència institucional.

“La qüestió de la llista unitària és un debat tancat. Hi ha un acord i s’ha de complir. No perdem més el temps”

Recapitulem. S’ha dit molt que en els últims anys gran part de la societat catalana ha fet un ‘clic’ i ha decidit fer el pas a l’independentisme. En quin moment de la seva vida va fer el ‘clic’ Carme Forcadell?

No sé si ha estat un ‘clic’, o més aviat ha estat un procés de canvi. Hem passat de ser reactius a ser propositius: ens havíem fet un tip de protestar contra les injustícies del Govern espanyol, i va arribar un moment en què vam adonar-nos que amb la queixa no arreglaríem res. El que calia era una proposta pròpia. En el meu cas personal, no sabria definir el moment concret. Hi va influir el meu pas per la universitat, a finals dels anys setanta i principis dels vuitanta, en què vaig ser plenament conscient de la situació d’indefensió de la llengua catalana. Jo havia estudiat en castellà sempre: a l’escola pública a Xerta, a l’institut, després a la universitat… Vaig tenir clar que necessitàvem un Estat si volíem que el català seguís sent una llengua viva.

Era una època en què els independentistes eren molt minoritaris.

El que jo sentia en aquell moment és que necessitàvem els mecanismes d’un Estat, però que aquest podia ben ser l’Estat espanyol. Després, amb el pas dels anys, t’adones que això és impossible. En el meu cas, doncs, va ser un procés de presa de consciència que es va anar consolidant al llarg del temps.

Vas estudiar periodisme i a finals dels setanta vas treballar a Televisió Espanyola. Hi vas aprendre alguna cosa?

En aquell temps hi havia molt bon ambient als estudis de Miramar. Jo estava acabant periodisme i em vaig incorporar al programa ‘Giravolt’, un espai de reportatges molt digne i que va marcar una època, perquè era un programa diferent del que hi solia haver a la televisió. Era un programa que sortia al carrer i parlava de problemes reals de la gent. Dels primers programes en català que va fer TVE. En tinc un bon record.

Després vas militar a ERC i vas tenir càrrecs de responsabilitat a escala local a Sabadell, la ciutat on vius. En quin moment decideixes que el millor instrument per avançar cap a la independència no és un partit polític sinó la societat civil?

Jo no vaig estar a ERC en els moments més gloriosos. Vaig ser regidora a l’Ajuntament de Sabadell del 2003 al 2007, en un període molt difícil per a Esquerra. Jo venia del món associatiu, perquè era membre de la Plataforma per la Llengua, participava en la Comissió de la Dignitat i també a Òmnium Cultural. Des d’ERC em proposen formar part de les seves llistes perquè venia d’aquest espai. Vaig passar quatre anys per la política i després vaig tornar al món associatiu, que eren els meus orígens i on em sentia molt còmoda. És un espai que sempre m’ha interessat més, perquè parteix del voluntariat. Crec que una de les raons per les quals Catalunya té un teixit associatiu tan fort és precisament el fet de no disposar d’Estat. Hem hagut de suplir moltíssimes mancances des de la societat. Per això hi ha moltes associacions esportives, culturals, socials…

L’Assemblea és la sublimació d’aquest model d’associacionisme cívic?

Podria ser-ho, però hi ha una trajectòria que s’ha de valorar molt. Començant per l’Assemblea de Catalunya i continuant per la Crida a la Solidaritat, que just ara ha fet 30 anys, la Plataforma pel Dret a Decidir… i evidentment tot el moviment de les consultes. Sense les consultes no seríem on som.

_MG_3513

Foto: Jordi Borràs

“Els qui diuen que l’ANC no té en compte les qüestions socials és que no ens coneixen. Per què volem les eines d’un Estat si no és per avançar socialment?”

Has esmentat l’Assemblea de Catalunya, i és cert que sovint hi tracem paral·lelismes. Però l’Assemblea de Catalunya no era independentista: reclamava l’Estatut d’autonomia.

El nom de l’ANC està triat pensant en l’Assemblea de Catalunya, que entre els seus punts fundacionals tenia la reivindicació del dret a l’autodeterminació. És un dels punts que es van perdre pel camí. D’aquí partim.

A l’Assemblea de Catalunya, però, el PSUC hi tenia molt de pes i les qüestions socials també. A l’ANC, de vegades, se li retreu que no té tan en compte aquests aspectes i que vol separar les reivindicacions nacionals i les socials.

Els qui diuen això no ens coneixen. Si ens coneguessin, sabrien que pensem que l’eix nacional i l’eix social van junts. És veritat que som transversals, i aquesta transversalitat fa més visible l’eix nacional. Ho reforça el fet que hem organitzat grans manifestacions per l’Onze de Setembre. Però totes les persones que formen part de l’Assemblea tenen clar que els dos eixos són dues cares de la mateixa moneda i, com a tals, són indestriables. Per què volem les eines d’un Estat si no és per avançar socialment?

D’ideologia, però, en té tothom. No és una quimera voler ser transversal?

És una realitat en el cas de l’ANC. Tenim gent d’Unió i gent de la CUP, i també d’altres que no han militat mai en cap partit. Hi deu haver gent més de dretes o més d’esquerres, però com a ANC hem signat un conveni per potenciar la iniciativa legislativa popular (ILP) contra els desnonaments i la pobresa energètica. Perquè en aquest país millor que volem construir no hi ha d’haver desnonaments ni pobresa energètica, i això la immensa majoria de la gent de l’ANC ho veu i ho té claríssim.

CiU dóna suport a l’ANC i no ha donat suport a la ILP contra els desnonaments…

Quan venim aquí, ens deixem les motxilles dels partits a casa, i aquesta és la grandesa de l’Assemblea: els qui hi treballen no pensen en clau de partit sinó del país. No cal ser de dretes o d’esquerres per voler un país on tots els nens puguin fer tres àpats el dia, i això suposo que és una cosa que tothom comparteix. Tenim la il·lusió de fer aquest país millor.

Escoltant els independentistes, de vegades fa la impressió que la culpa de tots els mals de Catalunya la té l’Estat espanyol. El Govern català no té cap responsabilitat?

És cert que massa sovint no som autocrítics. Certament, l’espoli fiscal que patim agreuja tots els problemes. Però també hi ha coses que fem malament. Que un altre Govern de la Generalitat hauria fet polítiques diferents de les dels últims anys? Segur. Ens queixem molt, però el cert és que tenim el Govern que hem votat. Quan vaig a fer actes, sempre surt aquest tema, i jo els dic… bé, és que el Govern actual és aquí per art de màgia? Doncs pensem una mica abans de votar. El cert, però, és que, si no patíssim l’espoli fiscal, podríem fer tota la pressió al Govern català, perquè en seria exclusivament responsable. Ara aquesta responsabilitat està repartida. La independència és una oportunitat per canviar-ho, l’única oportunitat que hi ha per dur a terme els canvis socials que tots volem.

_MG_3548

Foto: Jordi Borràs

“Podem té moltes contradiccions, però en cap cas no se’l pot comparar amb el PP o amb el PSOE”

Realment és l’única? Darrerament està prenent força a l’Estat espanyol una opció que també podria ser una oportunitat de canvi: Podem.

L’independentisme és l’única possibilitat de canvi trencadora i innovadora. Podem no ho és, perquè no vol un veritable trencament. I, com més va, menys. Ara tenim el poder de canviar Catalunya: doncs fem-ho. El que no podem fer és, com vol Podem, supeditar el canvi a Catalunya al que passi a Espanya. Això no ho podem acceptar. A més a més… quina possibilitat real hi ha de canviar l’Estat espanyol? Quina política trencadora i innovadora pot oferir Podem respecte a Catalunya? Quin és el seu programa respecte al dret a l’autodeterminació? El reconeix? No ho fa? No és gaire clar. Això, sense tenir en compte que no és gaire clar que Podem arribi a guanyar unes eleccions. Però al fons de tot hi ha el fet que no queda clar que vulgui una relació d’igual a igual entre Catalunya i Espanya.

En tot cas, Podem ha plantejat la possibilitat de la consulta, cosa que no han fet mai el PP i el PSOE. Sentint alguns independentistes, sembla que el partit de Pablo Iglesias digui el mateix que el que diuen Rajoy o Pedro Sánchez…

Això no és cert. Podem té moltes contradiccions, però en cap cas no se’l pot comparar amb el PP o amb el PSOE. És, de fet, una possibilitat de canvi per als espanyols. Si jo fos espanyola, potser em plantejaria votar Podem. O Esquerra Unida… No se què faria. Però el que no vull deixar de perdre és la possibilitat de canviar Catalunya ara, perquè la tenim. Els ciutadans d’aquest país tenen el poder de canviar Catalunya, i això de retruc ajudarà que també canviï Espanya. Si després ens volem federar o confederar, ja ho farem. Però hem d’utilitzar les eines i els recursos que tenim a l’abast per canviar Catalunya. Ara tenim el poder per fer-ho.

El tenim?

Sí, i tant. Votant el 27 de setembre, podem canviar moltes coses. La independència no és res més que l’oportunitat de fer-ho millor. Ningú no ens assegura que ho sigui; dependrà de nosaltres.

Però el que tenim el 27 de setembre són unes eleccions autonòmiques…

Per nosaltres seran sense cap mena de dubte eleccions plebiscitàries. Votarem sí o no a la independència. Si guanyen uns determinats partits, estarem votant sí a la independència, i si guanyen uns altres, hi estarem votant no. La gent votarà en clau nacional. Fins i tot els mitjans internacionals ho diuen, es digui el que es digui.

I, si guanyen aquests partits independentistes, què hauria de passar segons l’ANC?

Hi haurà un full de ruta pactat. Al de l’ANC hi diu que cal iniciar un procés constituent, i esperem que el full de ruta dels partits també ho digui.

Fa un quant temps es parlava molt de declaració unilateral d’independència (DUI), però fa l’efecte que aquest concepte, de cara al 27 de setembre, està quedant en un segon terme. Hi haurà DUI?

Nosaltres sempre hem parlat de procés constituent. La declaració d’independència s’esdevindrà: si el 27-S guanyen les forces independentistes, s’ha de fer una declaració del Parlament on quedi palès que ha estat així i que a patir d’ara s’iniciarà un procés constituent, que pot durar 10 o 12 mesos, en què es redacti una nova Constitució que després sigui sotmesa a referèndum.

Com es fa tot això amb un Estat com l’espanyol en contra?

Les eleccions les farem. I la declaració també. El que necessitem són una sèrie d’estructures d’Estat que ara s’estan construint i que són molt importants. La Hisenda catalana, la Seguretat Social… L’Estat espanyol també va dir que prohibiria les ambaixades catalanes, i mira: no ha fet res… El nostre objectiu, ara, ha de ser guanyar les eleccions. I mentrestant anar desconnectant de mica en mica i amb intel·ligència de l’Estat espanyol.

Això vol dir que les institucions catalanes hauran de desobeir les lleis espanyoles?

Per descomptat.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Sí guanyen els independentistes, l’endemà del 27-S s’ha de crear un Govern de concentració que practiqui la desobediència institucional”

El passat 9 de novembre hi va haver desobediència cívica, però no institucional. Si el Govern de la Generalitat no va ser capaç de saltar-se la llei espanyola per fer una consulta democràtica, ho farà per impulsar un trencament unilateral?

És que abans que això passi hi ha unes eleccions que són molt importants. No sabem qui guanyarà. Nosaltres entenem que l’endemà s’ha de crear un Govern de concentració. Per tant, si es va per aquesta via, passi el que passi segur que serà un Govern diferent. Tot i això, la desobediència hauria de començar ja l’1 de setembre, amb el curs escolar. El Govern català no hauria d’aplicar la ‘llei Wert’ i remetre’s a la llei catalana. Aquesta mesura comptaria amb un suport molt important per part de la població, tant dels professionals de l’educació com de les famílies. Se n’hauran de fer moltes més, però aquesta és molt important. El sistema educatiu és una de les qüestions en què hi ha més unanimitat; per tant, és un bon moment per començar a practicar la desobediència. N’hauran de venir moltes més, però podrem començar per aquí.

El 9-N va ser un èxit de participació; però, passats uns quants mesos, sembla que el tremp sobiranista va a la baixa. Les darreres enquestes no són bones per als independentistes. Hi ha risc que tot es desinfli?

L’independentisme és cíclic: puja i baixa, però sempre que puja es queda una mica més amunt. Quan torna a tenir un cicle baix, com potser passa ara, està molt més amunt que en l’últim cicle baix. Les enquestes, a més, tenen una importància relativa: en les darreres eleccions al Parlament, n’hi havia que donaven la majoria absoluta a CiU… i mira. Però sí que marquen tendències. I la tendència, ara com ara, és que el repartiment d’escons en el si del sobiranisme no varia: CiU, ERC i la CUP segueixen tenint el mateix pes que tenien fins ara. L’aparició amb força de Podem suposa una fragmentació de la resta de l’espai, però el sobiranisme continua tenint el mateix pes. Això sí: internament varia el repartiment d’escons, potser perquè l’independentisme ha introduït més les qüestions socials, perquè estem en una situació de crisi… En tot cas, això passa malgrat el desgavell dels partits els darrers dos mesos. Perquè cal parlar clar: el paper dels partits en els darrers temps no ha estat precisament exemplar.

Hi ha qui té la impressió que, en el moment en què els partits polítics han agafat el relleu respecte a la societat civil, la cosa no ha anat bé. I que això voldria dir que l’ANC ha de portar sempre la iniciativa, també en l’àmbit electoral. Fins i tot ha aparegut la idea que l’Assemblea impulsi una llista al Parlament, oberta a la participació de partits…

L’ANC ha de dur la iniciativa en l’àmbit de la mobilització social, que és el que sabem fer. Si no haguéssim sortit al carrer, encara estaríem parlant del pacte fiscal… Els partits s’han mogut perquè han vist la gent al carrer. No veig sentit a impulsar una llista electoral des de l’ANC. Què aconseguirem? Dividir més el vot? L’ANC esdevindrà un partit més?

Hi ha qui diu que l’Assemblea podria liderar-ho i que els partits sobiranistes s’hi podrien integrar…

Cal reobrir el debat sobre la llista unitària? Tu creus que ERC, CiU i la CUP decidirien no presentar-se i anar amb una llista amb l’ANC? Et sembla realista? Això no passarà. Així doncs, siguem intel·ligents. No fragmentem més el vot. I no tornem a obrir el debat sobre la llista unitària. Ens va fer perdre molt de temps. És un debat tancat. Hi ha un acord, firmat el passat 14 de gener, per part dels dos partits que estan liderant aquest procés, i que cal complir. Una part ja s’ha complert: ERC ha donat suport als pressupostos. L’altra part de l’acord deia que hi ha d’haver eleccions el pròxim 27 de setembre. Doncs ja ho sabem.

_MG_3530

Foto: Jordi Borràs

“Jordi Pujol no ha estat mai independentista. Se n’ha fet quan no ha tingut més remei. I això és una cosa que s’ha d’explicar més”

Ha estat un error polític de CiU no haver apostat per convocar eleccions al març en lloc de la tardor? Si ho hagués fet, s’hauria estalviat el calvari de la comissió d’investigació sobre el frau fiscal…

En primer lloc, cal dir que CiU no preferia la tardor. Sense llista unitària, CiU volia que les eleccions es fessin quan tocaven. No al setembre. ERC, en canvi, volia eleccions al març i llistes separades. Tot això era molt difícil de lligar. A partir d’aquí, el punt d’entesa va ser llistes separades i eleccions al setembre. És possible que ara CiU se’n penedeixi? No ho se. Però sobre el ‘cas Pujol’ i el sobiranisme també hem de deixar clara una cosa, que és que Jordi Pujol no ha sigut mai independentista. Encara més, durant els seus 23 anys de Govern el que va intentar és encaixar Catalunya a Espanya. I això s’ha d’explicar més. S’hi va convertir fa molt poc, quan va adonar-se que ja no hi havia res a fer. És significatiu el seu cas, perquè parlem de la persona que durant més de dues dècades va intentar l’encaix amb Espanya. Al mateix temps, és clar que sense la força que està prenent l’independentisme el ‘cas Pujol’ no hauria sortit a la llum. Què volem nosaltres? Doncs que surti tot. És cert que els mitjans espanyols ho estan emprant de forma barroera contra el procés; però, si el procés és també una oportunitat de regeneració, el millor és que surti tot.

Amb els votants del sí-sí del passat 9 de novembre n’hi ha prou per guanyar la independència, o encara cal convèncer més gent?

Ara farem unes eleccions, no un referèndum. Unes eleccions en què la gent votarà la composició d’un Parlament. Més endavant ja votarem la Constitució en referèndum, però ara juguem amb la llei d’Hondt.

Vol dir això que, si hi ha una majoria de diputats independentistes al Parlament, amb independència que hi hagi una majoria absoluta de vots, l’ANC interpretarà que ha guanyat el sí?

Volíem fer un referèndum i no ens han deixat. Què hem de fer, doncs? Doncs jugar amb la Llei electoral espanyola. Perquè recordem-ho: de llei electoral catalana no n’hi ha. Una de les moltes coses que podríem haver fet i no hem fet, i en aquest cas no hi ha més culpable que nosaltres. Per tant, com que no ens han deixat fer el referèndum, juguem amb la Llei electoral que hi ha. I aquesta llei diu que qui té més diputats guanya.

_MG_4910

Foto: Jordi Borràs

“Si Ada Colau o Xavier Trias firmen els compromisos de l’ANC, tindran el nostre suport de cara a les municipals”

El pròxim 24 d’abril, l’ANC organitza conjuntament amb Òmnium i l’Associació de Municipis per la Independència (AMI) un acte de suport als alcaldables independentistes. Torna la unitat d’acció de la campanya Ara és l’Hora?

Durant els pròxims mesos hi haurà actes de diversos formats. Alguns els farem en solitari i d’altres conjuntament amb Òmnium i l’AMI, com el del 24 d’abril vinent. L’Assemblea té molta implantació territorial i la feina més important l’hem de fer amb actes de petit format: des d’ara fins al 27-S hem d’anar pertot arreu a explicar els beneficis de la independència. La unitat d’acció és important en política i en la societat civil, i nosaltres la defensem en els dos àmbits. Per això aquest serà el primer d’una sèrie d’actes en comú.

L’acte vol donar suport als alcaldables sobiranistes. Però què passa amb aquelles candidatures que integrin al seu si persones d’opinions divergents en aquest aspecte? Penso, per exemple, en Barcelona en Comú, encapçalada per Ada Colau, que va manifestar-se a favor del sí-sí, però on hi convergeixen múltiples punts de vista sobre el tema.

El que proposarem als alcaldables és signar un compromís amb una sèrie de punts, i si ho fan, donarem suport a la candidatura. Per exemple: que entrin a formar part de l’Associació de Municipis per la Independència si guanyen les eleccions, que treballin pel caràcter plebiscitari de les eleccions del 27 de setembre… Si les persones que encapçalen les candidatures ho signen, nosaltres els donarem suport. És a dir, si Ada Colau ho signa, li donarem suport.

I Xavier Trias? Perquè l’actual alcalde de Barcelona no té un perfil especialment sobiranista. A més, en el cas de CiU, hi pot haver desajustos amb Unió…

Per això la crida es fa als alcaldables: volem que ho signin ells i es facin responsables de les seves llistes, perquè dins d’una llista hi pot haver gent amb punts de vista diferents.

El pròxim mes de maig, com marquen els estatuts, deixes de ser presidenta de l’Assemblea després de tres anys. Com planteges el dia després? Formaràs part d’alguna llista electoral?

De moment, no ho he pensat. A l’Assemblea sovint ens passa que les coses urgents no ens deixen pensar les coses importants. El que tinc clar és que no seré presidenta, però l’ANC és el meu projecte i estaré a la disposició del nou secretariat per a allò que faci falta. Tinc ganes d’anar a explicar els beneficis de la independència arreu del país. De fet, ja tinc actes tancats fins al mes d’octubre. Una llista electoral? Sincerament, no ho sé.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
9 comentaris
  • Subscriptor Hemidactylus 26 de març de 2015 - 11:10

    Sobre els temes socials i CIU: “Quan vaig a fer actes, sempre surt aquest tema, i jo els dic… bé, és que el Govern actual és aquí per art de màgia? Doncs pensem una mica abans de votar.” jajajjaa quanta raó, i la gent per desgràcia ens n’oblidem molt d’aquest punt. El guanyador va ser CiU, i de llarg. De moment és el que hi ha…. fem pensar a la gent abans de votar aquesta vegada, fem pensar a la gent!

  • Jordi Martínez Llorente 26 de març de 2015 - 12:02

    Per mi seria un error posar en marxa la independència amb menys del 50% dels vots. Un error greu.

  • Subscriptor Martí Regué Roig 26 de març de 2015 - 14:44

    Per desgràcia hi ha molta gent que no pensa abans de votar, estic d’acord amb que s’hauria de fer pensar més a la gent, res d’allò del pa i el circ.

    Si hi ha majoria al Parlament em sembla més que suficient per tirar endavant el procés, ja es ratificarà després al referèndum.

    Bona entrevista i bona feina!!

  • Subscriptor Ramon Salvat Guarque 26 de març de 2015 - 16:00

    Dona la sensació de que ella viu (i molts viuen) en la seva realitat “virtual”…….

    • Subscriptor Jordi Andreu Batallé 30 de març de 2015 - 22:08

      Mes que realitat virtual molts, com la Carme, tenim un projecte per Catalunya. Podemos, per exemple, també te un projecte per a Espanya i no per això es pot dir que viuen en una realitat virtual, encara que els resultats a Andalusia fan pensar que hi ha massa optimisme sobre la seva capacitat de canviar Espanya.

  • Subscriptor Isabel Melendez Plumed 26 de març de 2015 - 23:21

    L’argument de utilització de la llei espanyola, per que no ens van deixar fer el referéndum es insuperable. I molt preocupant des del punt de vista democràtic. On ha quedat el dret a decidir? A on els arguments de més democràcia ? Aquets arguments de la Sra. Forcadell que desgraciadament no son només seus, fan molt fosc el procés. Perqué un pas tan trascendental ha de fer-se amb menys garanties que la modificació de l’Estatut.? Perqué mentre es desmunten certes estructures d’Estat, (Sanitat p.e.) callen i inclús apoiem decisions de retalls de drets? Sembla tot molt patètic, i diria una traició per molta de la gent que s’ha
    mobilitzat com ho ha fet.

    • Subscriptor Miquel Bricullé Grases 29 de març de 2015 - 19:18

      Doncs mira, Isabel: em sembla que ni la Sra. Forcadell ni l’ANC tenen cap culpa pel que fa a la llei electoral que tenim. I per descomptat, tal com diu ella, tampoc no hi ha culpa de que l’Estat espanyol no hagi permès un referèndum com el de l’Estatut. Així és que, mentre no hi hagi cap altre acord, guanyarà qui tingui més diputats. I a veure qui diu que no. La societat civil i l’ANC tampoc tenen cap culpa de les decisions de l’actual govern. Ho dic per això de la sanitat que dius. No cal fer tants escarafalls! Si vols intentar viure millor, VOTA SÍ. Si t’està bé el que fa l’Estat espanyol, doncs VOTA NO. És fàcil.

      • Subscriptor Isabel Melendez Plumed 30 de març de 2015 - 10:42

        Aquest argument serviria també en el cas de que guanyessin forces polítiques que proposessin la eliminació de l’Estatut?.

  • PereRovira 28 de març de 2015 - 14:40

    el titular em salta als ulls (IU o Podemos!), de coneguda militancia a Reagrupament (IU?), que no dubta a fer seguidisme si o si als intents de refundació de la casa gran de la dreta catalana si aquesta fa qualsevol gest timidament sobiranista, malgrat tot plegat es reveli una vegada i una altra com un gran espectacle buit i fals; ben segur que més d’un continuem a l’Assemblea malgrat la linia proconvergent (tots amb el President!) i ensorradora de la mobilització popular que aquesta senyora i la resta de talps convergents li han donat

Deixa el teu comentari