César Rendueles “Projectes de canvi com Podem no han aconseguit interpel·lar el 30% de perdedors de la crisi econòmica”

Anem al gra i comencem amb una obvietat que, malgrat ser-ho, està sempre velada. “Capitalisme”, com “crisi”, és una paraula desagradable i, per tant, incòmoda. Tu abordes el capitalisme sense pietat, de front, per exemple, en el teu llibre ‘Capitalismo canalla‘ (Seix Barral, 2015). El capitalisme actualment és present en cada racó de la nostra vida. Sembla que ha triomfat…

Durant molt de temps va ser un terme que pràcticament va desaparèixer de les discussions en ciències socials. Es parlava de societat de mercat, de globalització o de neoliberalisme, però poques vegades de capitalisme. Era una paraula, com assenyales, incòmoda. Fins i tot era un moment difícil quan havies de definir-te com a anticapitalista. Després de la crisi, s’ha donat un procés positiu: s’ha tornat a parlar de capitalisme en contextos molt diferents. En relació, per exemple, amb la crisi mediambiental global, en relació amb la desocupació i el treball, en relació amb el món de les cures i en relació amb l’especulació financera. No es veuen ja com a elements aïllats, com a externalitats negatives o errors del sistema particulars, sinó com a elements d’una dinàmica social global. Crec que això és un avenç perquè permet reflexionar sobre coses que abans costava molt més. D’altra banda, ens costa molt imaginar alternatives a aquest sistema. Tendim moltes vegades a parlar del capitalisme en termes caricaturescos, com si fos un model social molt simple basat en l’afany de lucre personal. Això és un problema que ens impedeix pensar en alternatives realistes, amb totes les dificultats que comporten.

El capitalisme és un sistema complex que ha tingut manifestacions històriques molt diferents. No s’assemblen gens el capitalisme de Noruega, el del Japó o el de Turquia o de l’Argentina. Són molt diferents entre si perquè és un sistema que no es basa simplement en la llibertat mercantil, sinó que té dimensions institucionals, psicològiques i culturals molt frondoses. Si no ens fem càrrec de tot això, és molt difícil que puguem arribar a proposar una opció postcapitalista factible. Precisament una de les peculiaritats del capitalisme de les últimes dècades és que ha impulsat una fragilització de les relacions socials molt profunda, ens ha convertit en això que Foucault anomenava “empresaris de nosaltres mateixos”. Vivim la nostra pròpia vida, les nostres relacions personals, d’una manera netament integrada en el sistema econòmic i productiu.

“La societat de mercat generalitzada és quelcom d’exòtic en la història de la humanitat. Mai ha existit res de semblant”

Sempre ha estat així? Aquesta interiorització del capitalisme és intrínseca a la nostra naturalesa humana?

La societat de mercat generalitzada és quelcom d’exòtic en la història de la humanitat. Mai ha existit res de semblant i molt possiblement és un experiment fallit. Pràcticament totes les societats han conegut el mercat, però sempre ha estat un aspecte bastant marginal de la seva vida en comú. És una cosa que encara es percep en el món rural, on el mercat estava restringit en l’espai i en el temps: el mercat tenia lloc a la plaça del mercat els dies de mercat. En les societats tradicionals a ningú se li ocorria que les interaccions competitives mercantils poguessin travessar la totalitat de la vida col·lectiva. Passa una cosa semblant amb l’esport: hi ha espais on la gent competeix, i ho fa amb molta intensitat, però una societat totalment travessada per la competició esportiva seria una monstruositat nazi. En aquest sentit, crec que podem estar raonablement segurs que l’ideal del mercat lliure autoregulat és un experiment utòpic amb poques possibilitats de sobreviure i de mantenir-se. Per això les dinàmiques de mercantilització generalitzada han requerit constants intervencions de l’Estat. Primer, per impulsar-les davant la resistència natural de la gent a viure en un escenari de competència extrema. Però també per posar remei als errors sistèmics. És una cosa que avui coneixem molt bé perquè hem hagut de fer un enorme esforç econòmic i social per rescatar la banca i les institucions financeres del seu propi fracàs. I una cosa semblant passa amb la submissió de les nostres subjectivitats a les dinàmiques de competència i d’autoexplotació. El capitalisme sempre ha parasitat els espais de socialització que no estaven mercantilitzats, com l’àmbit de les cures i del treball domèstic. El mercat sobreviu gràcies a una enorme quantitat de treball que ni es paga, ni es valora, ni es té en compte en la comptabilitat nacional i que realitzen majoritàriament les dones.

Un dels espais fonamentals conquerits pel capitalisme és el treball. No obstant això, les lluites laborals actualment tenen molts problemes i els sindicats han perdut força. Sembla, a vegades, un espai de lluita abandonat i oblidat pels moviments socials. Com ha penetrat el capitalisme en el nostre treball? 

La victòria del neoliberalisme ha estat molt més profunda del que moltes vegades pensem. El projecte neoliberal va aconseguir una derrota global del sindicalisme a la fi dels anys vuitanta que ha influït moltíssim en la forma en què vivim el treball. Guy Standing ho assenyalava molt bé en el seu llibre ‘Precariado’ (Capitán Swing, 2014) quan diu que el precariat no es caracteritza per la intermitència del treball o pels salaris baixos, cosa que ja coneixia bé el proletariat clàssic. Allò característic del precariat és no estar recolzat per una comunitat laboral solidària. Avui vivim el treball d’una manera molt individualista. Interioritzem els conflictes laborals en termes de patiment subjectiu i busquem mecanismes de defensa individuals. O bé ens imaginem com a emprenedors capaços de fer surf amb èxit a la jungla del mercat o bé interpretem l’explotació com a patiments psicològics: ansietat, depressió, ‘mobbing’…

“Hem de qüestionar que el mercat pugui decidir què és treball i què no ho és, i com ha de ser remunerat i repartit”

Per què passa això?

L’explicació de per què ens costa tant desenvolupar dinàmiques d’intervenció emancipadores en l’àmbit del treball és justament que vivim una crisi social. El sindicalisme es recolzava en una forta riquesa social, en xarxes de suport mutu, comunitats solidàries que van permetre un desenvolupament organitzatiu molt vigorós. Sense aquestes xarxes de solidaritat, els sindicats es converteixen en carcasses buides que intervenen en els pocs espais de treball més o menys estables i protegits. Realment, la tasca és molt més complexa del que de vegades pensem. No consisteix a substituir els sindicats actuals per altres de més compromesos. El cicle polític actual està enfrontat sistemàticament a aquesta limitació. Es donen debats polítics molt intensos, però no arriben als centres de treball, a l’espai on es dirimeixen els conflictes relacionats amb les condicions de subsistència material de la gent. És cert que hi ha projectes com la renda bàsica que incideixen en la redistribució dels beneficis socials, però no qüestionen ni el model productiu ni el model de consum. I crec que aquest és un desafiament essencial a dia d’avui. Hem de qüestionar la capacitat que hem concedit al mercat per decidir què és treball i què no ho és, i com ha de ser remunerat i repartit. Hem d’aspirar a democratitzar l’espai laboral per, per exemple, prohibir pràctiques que avui es consideren treball, com l’especulació immobiliària, i donar valor a pràctiques que no es consideren treball perquè no formen part del mercat laboral, com els treballs relacionats amb les cures.

Malgrat això, sembla que a Europa i als Estats Units s’està donant un gir neoconservador. Cap a on anem? Com podem donar la volta a aquesta situació?

Karl Polanyi, un autor molt citat últimament, es va enfrontar a una situació molt similar a la nostra als anys quaranta del segle passat. Ell plantejava que els moviments de mercantilització generalitzada, dels quals abans parlàvem, tendeixen a produir el que Polanyi en diu ‘contramoviments’. Són processos de repolitització de la societat, reaccions polítiques col·lectives, davant el fracàs de la utopia del mercat lliure autoregulat. El que és interessant en Polanyi és que entén que aquests processos de repolitització poden tenir molt diferents declinacions ideològiques: poden ser o bé autoritaris, identitaris, racistes o xenòfobs o bé emancipadors i igualitaris. D’aquesta manera, Polanyi interpreta el gir totalitari a Alemanya i a Itàlia, el nazisme i el feixisme, com un contramoviment de reacció a la mercantilització extrema. Però en aquest cas era una intervenció reaccionària dirigida a pal·liar les fallades de la mercantilització preservant el poder de les elits. Però aquesta no és l’única opció: podem triar. En oposició a aquests processos autoritaris, Polanyi veu que hi ha iniciatives democratitzadores que intenten buscar un altre tipus d’alternativa al lliure mercat. Des del meu punt de vista, avui estem vivint un moment molt similar. D’una banda, estan apareixent contramoviments reaccionaris i nacionalistes, com el ‘Brexit’ al Regne Unit, xenòfobs com en alguns llocs de l’est d’Europa, religiosos com és l’islamisme —que en bona mesura és una reacció al tsunami neoliberal que va arrasar els països islàmics— o neoproteccionistes, com la victòria de Trump als Estats Units. Davant d’això també hi ha iniciatives contrahegemòniques democratitzadores: l’Amèrica Llatina va ser l’exemple a principis del segle XXI i ara l’exemple són els països del sud d’Europa on estan sorgint projectes polítics molt potents. En aquest sentit, tenim una responsabilitat històrica enorme de la qual a vegades no som conscients. Per això jo m’enfado moltíssim quan no estem a l’altura d’aquesta responsabilitat i ens deixem emportar pel narcisisme de les petites diferències.

Creus que a Espanya es pot produir un moviment neoconservador proteccionista d’aquestes característiques?

Sí, sense cap mena de dubte. És el que Gramsci anomenava un procés de “revolució passiva”, quan apareixen iniciatives de transformació social molt agressives que ofereixen propostes de regeneració però que bàsicament mantenen l’estructura social inalterada. Crec que Ciutadans en un primer moment va sorgir amb aquest objectiu, però el que ha succeït és que al final ha estat innecessari. El Partit Popular ha pogut aguantar l’escomesa de l’esquerra sense la necessitat d’un recanvi. Però, a mesura que el PP es vagi descomponent, tant perquè la seva base social es vagi literalment morint com perquè vagi perdent la legitimitat, s’obrirà un espai molt gran perquè o bé l’extrema dreta que es troba dins del PP o bé moviments populistes neoconservadors facin la seva aparició amb molta força. El que realment està mantenint el PP al poder és el suport de la Unió Europea, que ha ajornat l’efecte de la crisi financera. Brussel·les ha contingut l’efecte d’un deute espanyol absurd i completament impagable. A diferència del que va passar a Grècia, el parany del deute aquí està sent modulat amb molta cura per Europa, perquè els partits que plantegen polítiques econòmiques ortodoxes siguin vistos com a garants de l’ordre i de l’estabilitat.

“Els més pobres no voten ni participen en la política. És una cosa molt evident a Catalunya”

Parlant d’Espanya. Som en un moment, amb la reelecció de Rajoy gràcies al PP, a C’s i al PSOE, on sembla molt difícil trencar amb l”statu quo’, malgrat les posicions contrahegemòniques de Podem, de la CUP o dels Comuns. És possible donar-li la volta a la situació? Què passa a Espanya que res es mou?

Passen diverses coses. D’una banda, les elits polítiques i econòmiques segueixen exercint un paper dirigent, ja que encara són capaces d’interpel·lar una part important de la població espanyola. Per a un 25-30% de la població aproximadament, el projecte de les elits segueix corresponent-se amb els seus interessos materials. Crec que això canviarà molt ràpidament, però a dia d’avui aquesta és la situació. De fet, el 25% més ric de la població espanyola amb prou feines ha empitjorat la seva posició econòmica des de l’inici de la crisi. D’altra banda, projectes de canvi [com Podem] no han aconseguit interpel·lar el 30-40% de perdedors de la crisi econòmica, que segueixen exclosos de la participació política. Els més pobres no voten ni hi participen. És una cosa molt evident a Catalunya. Els projectes de canvi no han estat capaços de crear una identitat compartida de classe que substitueixi les microidentitats basades en el capital social o cultural o en els interessos patrimonials immobiliaris.

Parlem sobre l’anomenada ‘nova política’. Trobes a faltar que les forces polítiques com Podem utilitzin la paraula ‘capitalisme’?

Que s’anomeni o no, m’és ben igual. De la mateixa manera que jo parlo cada vegada menys de socialisme i utilitzo altres paraules. Els termes que s’utilitzen és quelcom que m’és indiferent. Hi ha unes dinàmiques molt identitàries i molt narcisistes dins de l’esquerra on sembla que el que volem és reconèixer-nos, per exemple, usant un lèxic determinat. Trencar aquesta lògica identitària ha estat un dels canvis més positius que han tingut lloc els últims anys.

No obstant això, el que em preocupa és que es tendeix a plantejar una imatge del canvi social i polític molt consensual, molt poc conflictiva, tant en termes polítics com personals. Hem fet el pas de recuperar la paraula ‘democràcia’, de plantejar una certa oposició entre mercat i democràcia, i això és una cosa cada vegada més assentada entre la ciutadania i dins el debat polític. Però em sembla que cal fer un pas més i plantejar que la recuperació de la democràcia exigeix ruptures socials i que aquestes són doloroses i que comporten riscos i sacrificis.

Si el discurs tradicional de l’esquerra ja no ens fos útil… en quins termes es pot plantejar aquest nou conflicte social?

Per descomptat, no podem tornar a l’obrerisme tradicional, com planteja la vella esquerra crítica amb els moviments polítics recents. No és una qüestió discursiva ni de llenguatge ni d’esmentar un subjecte en concret, el proletariat o el que sigui. No es tracta d’això. Just al contrari, es tracta de localitzar espais de conflictivitat en els quals es puguin produir noves formes de solidaritat i de suport mutu. La PAH ho va fer molt bé en el terreny immobiliari, ja que va saber treure a la llum, de manera molt original, espais de conflicte i no de consens. En aquest moment es va saber dir: aquí no som tots en el mateix vaixell. Quan es fa visible el conflicte a través de la pràctica, sorgeix un llenguatge nou. Hem de pensar en iniciatives similars en l’àmbit laboral.

“No veig gaires projectes cooperatius dirigits a teleoperadors, treballadors de supermercat, cambrers, caixers i mossos de magatzem”

Ens trobem també amb nous discursos i propostes sobre el concepte dels ‘comuns’: des dels comuns digitals fins a propostes polítiques que utilitzen aquest concepte. Acabes de publicar un llibre conversa amb Joan Subirats, ‘Los (bienes) comunes’ (Icaria, 2016), on planteges un debat sobre la utilització d’aquest concepte. Creus que s’utilitza el concepte ‘comú’ de manera improvisada i sense fons?

Em sembla que de vegades, no sempre, els discursos entorn dels ‘comuns’ incorren en això que abans deia d’una inèrcia política molt consensual: aquesta idea que a través de projectes microcooperatius es poden anar plantant llavors col·laboratives que transformin la nostra societat fent-la més amigable. Hi ha una part de veritat en això, i és fàcil resultar cínic i injust amb gent que s’està esforçant molt per canviar les coses. Però també crec que és important tenir presents les limitacions d’aquesta estratègia. La cooperació ocupa un espai marginal en la nostra societat, i, si es volen superar aquests marges, cal afrontar enormes ruptures, també polítiques. Tampoc és gaire clar què pot aportar aquest model d’intervenció als grans desafiaments que afronten els sistemes públics universalistes, com la sanitat o el sistema de pensions. D’altra banda, hi ha un risc real que projectes del nou cooperativisme quedin limitats a aquells grups de classe mitjana amb recursos polítics, socials i culturals amb possibilitats de col·laborar i deixin de banda els perdedors de la crisi econòmica. És a dir, en el nou cooperativisme no veig gaires projectes dirigits a teleoperadors, treballadors de supermercat, cambrers, caixers i mossos de magatzem. Hi insisteixo: no vull semblar ultracrític o cínic. Respecto molt el nou cooperativisme. Però em sembla que hem d’injectar-hi una major pulsió universalista i igualitarista, que crec que va ser el que va caracteritzar el cooperativisme clàssic, que estava molt vinculat al sindicalisme.

Vivim en una actualitat accelerada. Han passat tres anys des que vas escriure el llibre ‘Sociofobia‘ (Capitán Swing, 2013), el qual va generar admiració i polèmica. Hi feies una crítica al ciberfetitxisme, una nova ideologia o estil de vida que enalteix Internet i les seves tecnologies com a epicentre i solució de l’economia i de les nostres vides. Diferents sectors, des del neoliberalisme més extrem fins a certs sectors d’esquerres, veuen en aquestes tecnologies eines per emancipar l’ésser humà. Tu ens alertes d’aquest miratge. Creus que avui dia existeix més consciència entre la població sobre els riscos que comporta el ciberfetitxisme?

D’una banda, entre els moviments de canvi a l’Estat espanyol, entre l’esquerra, hi ha hagut un aprenentatge. Em sembla que l’esquerra avui és molt menys ciberfetitxista que fa tres o quatre anys, fins i tot els mateixos moviments propers a la tecnopolítica i al programari lliure. Fa un any vaig ser a Wikimania, la convenció mundial de Viquipèdia, i vaig tenir una connexió molt bona amb els viquipedistes, sobretot amb els que procedien de l’Amèrica Llatina. És un canvi vinculat a la mateixa mobilització social. Per això en els llocs on la revitalització dels moviments d’esquerres i democratitzadors està sent més tímida, el ciberfetitxisme segueix sent una temptació molt gran.

D’altra banda, allunyant-nos dels moviments socials i ampliant el focus al conjunt de la societat, més aviat hi ha hagut una acceleració del ciberfetitxisme. Ara mateix, en els discursos polítics i econòmics dominants es proposa la tecnologia com a única alternativa possible a la crisi sistemàtica del capitalisme. També ha aparegut un nou proteccionisme nacionalista estil ‘Brexit’ i Trump, però l’única proposta progressista, no reactiva, del capitalisme actual són les solucions tecnològiques i la societat del coneixement. Són les diferents fantasies tecnològiques que Evgeny Morozov anomena ‘solucionisme tecnològic’.