Bob Pop “No vull ser normal ni que m’integrin: vull que em respectin”

Ho estàs petant amb la sèrie Maricón perdido.

Sí! Em sap greu dir-ho jo mateix, però és veritat: ho estic petant, sorprenentment, i n’estic encantat.

És una sèrie molt estripada, molt autèntica, amb molta veritat. Em connecta amb la sèrie La Veneno. Tenies la voluntat de fer un producte molt real i autèntic?

Si tinc el privilegi de tenir veu, on sigui, a la tele o, en aquest cas, en una sèrie —i els senyors de TNT-Warner, una multinacional, em donen pasta per fer-ho—, com puc no explicar la veritat. Perquè cal aprofitar l’oportunitat que ens donen a persones que mai no vam pensar que tindríem un lloc on parlar. I ha de ser per fer-ho bé, contar la veritat de les coses i que sigui tan real com sigui possible. No tot ha d’haver passat, però sí que tot el que surt a la sèrie ha passat pel meu cap.

Quin missatge de fons volies transmetre?

Volia explicar que és molt important tenir veu pròpia. Cal que siguem com més gent millor contant la nostra història a la nostra manera. I així hi haurà un ventall més gran de possibilitats de ser, perquè, per a mi, la ficció serveix per a això, per donar-te possibilitats d’entendre que la vida no és un carreró sense sortida, que no hi ha una manera estàndard de ser el que siguis, membre del col·lectiu LGTBI, dona, persona que ha sofert agressions… Hi ha tantes formes de ser-ho! Jo volia contar la meva, i, a més a més, a la meva manera. Volia deixar clar també que narrar-se és l’única forma de conèixer-se i de perdonar-se.

Necessitaves perdonar-te?

Hi havia coses que sí, i me les he perdonat amb escreix. He tractat molt bé la meva memòria. Quan arriba la sèrie, ja estic en procés de generació de l’esclerosi múltiple, i m’adono que soc en un punt de la meva vida en què no puc fantasiejar amb el meu futur, perquè no sé com evolucionarà la malaltia. Però sí que puc fer-ho amb el passat. El joc de tenir fantasies amb mi mateix amb el material del passat està molt bé. D’altra banda, tampoc vull fer un exercici d’autoficció pur i dur: no volia només contar-me a mi mateix, sinó fer servir les meves experiències, per contar una història sobre trobar la identitat, la veu pròpia, el relat propi, i reconèixer la bondat de la gent que m’he anat trobant en la vida.

“Em van violar. Vaig sortir-ne amb una barreja de fàstic, d’horror i d’eufòria, de dir: ‘Cony, que estic viu!'”

Als primers capítols de la sèrie s’hi mostren episodis força durs de la teva vida que són reals, però fa la sensació que voluntàriament tu els expliques sense ni una mica d’autocompassió. De fet, fins i tot utilitzes l’humor.

Sí, és clar, jo lluito contra l’autocompassió. Prou paralitzat estic jo de cos per paralitzar el meu cap en qüestions d’autopena. Cal tirar endavant. Un dels episodis que explico és el de la violació que vaig patir al parc d’El Retiro de Madrid. Quan surto d’allà, el primer que penso és que no m’han matat, que era el que vaig témer que passaria. En surto amb una barreja de fàstic, d’horror i d’eufòria, de dir: “Cony, que estic viu!”. Hi ha cops en la meva vida que intento recordar aquesta sensació per viure el dia a dia d’aquesta manera: estar viu està per damunt de tota la resta. Pot semblar un missatge de Mr. Wonderful, però és el cos que segrega tota aquesta adrenalina. Després, hi ha un altre element, que és la felicitat de poder explicar-ho. Poder explicar les coses m’ha salvat de molt d’horror i de molt d’avorriment. Jo soc així, no m’autocompadeixo, sobretot perquè tinc molta feina, no em puc dedicar a llepar-me les ferides, que m’he de tatuar coses boniques al damunt.

Sobre la violació, que hi apareix de forma força explícita a la sèrie, trenques també amb alguns tòpics i amb alguns imaginaris.

Sí, sobretot amb què significa ser víctima d’una violació, perquè, quan explico aquesta història, ho faig motivat per la contrareacció que hi havia en certs sectors socials davant la víctima de La Manada. Es deia: “És que ha sortit de copes amb les amigues…”. És clar, és que no hi ha un model únic de ser víctima d’una violació o d’un abús; cada persona ho assumeix d’una manera diferent. I potser un dia ets a la merda, un altre dia el tens bo, un altre et ve de gust oblidar, tenir música al voltant perquè no soni el soroll del teu cap… Per tant, per a mi era molt important explicar-ho de manera que quedés clar que no hi ha un model i, a més a més, jo ho narro tal com va succeir. Era fonamental no cenyir-nos al model únic, al relat que et constreny i que et converteix, fins i tot, en una “mala víctima” d’una violació. Penso que no hi ha una forma estàndard de comportar-se com una víctima; n’hi ha tantes, de formes, com víctimes diferents hi ha.

És interessant, perquè el relat que acostumem a trobar al voltant de dones que tenen la valentia d’explicar que han patit un episodi d’aquest tipus sol ser la revictimització, el qüestionament…

Tal com dius: convertir-te en víctima de nou, i obligar-te a assumir el rol que els altres volen que assumeixis. Perquè, si no, per al seu relat, no funciona. Has de sortir lacrimogen, plorós… No és una festa, és clar, però hi ha un punt en què necessites tenir mecanismes de protecció i de reacció. Aquest episodi explica també una mica la meva pròpia forma d’enfrontar-me a fets traumàtics, que és treure’ls importància, no prendre-se’ls tan seriosament i dir: “Noia, endavant!”.

Hi ha també una escena molt potent de la sèrie quan la teva mare et recrimina “que te metas en estos parques inventándote alguien que no eres, solo para que te quieran”.

Hi ha molta veritat, però veritat interna. És a dir, hi ha un moment en la meva vida, i també a la sèrie, en què el personatge acudeix a zones de cruising, saunes i espais de ligue gai. Però hi va no només perquè li facin una abraçada —tot i que ell creu que va a follar, però en realitat no, va que li donin carinyo i li facin cas—, sobretot hi va a tenir la possibilitat de ser uns altres, de convertir-se en altres persones, de conèixer algú desconegut en un parc i donar-li un nom que no és el seu, perquè va provant en quin format serà més estimat, perquè per ell mateix no se sent prou valuós perquè l’estimin. Va buscant altres alter egos, a veure quin li funciona. A la sèrie soc molt crític amb la mare, amb el fet que ella també va a veure pisos pilot per imaginar-se una vida que no té, en un altre escenari o decorat. En aquell punt de la sèrie, després que l’avi li digui que s’assemblen massa i que cap dels dos té la vida que vol, me n’adono que hi ha un punt de trobada entre la mare i el fill. Els souvenirs que la mare s’endú dels pisos pilot que visita, per tenir un record de les vides que havia imaginat, tenen a veure amb l’estratègia d’inventar-se altres jo que té el meu personatge als parcs o a les saunes, per simular un altre que no és i imaginar-se una altra vida on és estimat, on és acceptat. Hi ha un punt de reconciliació amb la mare, que mai no ha existit en la vida real, però està molt bé que al meu cap l’hagi pogut executar.

“Els personatges LGTBI que sortien a la ficció havien d’acabar malament perquè mereixien ser castigats”

A banda de la relació amb la teva mare, m’interessa particularment com hi apareix la figura del teu pare. És una aposta arriscada, ja que és un personatge a qui en cap moment se li veu la cara.

Per a mi, era molt important això per diverses raons. Una d’aquestes raons és perquè era un esborrament simbòlic del patriarcat. Una altra és perquè, tot i que el meu pare ja no viu, ja que feia una ficció, no em venia de gust tornar-lo a mirar a la cara —encara que sigui Carlos Bardem, que m’encanta—, no em venia de gust tornar a veure la seva mirada reprovadora, no en tinc ganes. I una tercera raó, que també té a veure amb mi i amb el fet de portar ulleres i barba, és que, a mesura que passen els anys, m’assemblo cada cop més al meu pare. I no me’l vull trobar al mirall. Per això em deixo barba, em poso ulleres com de senyora loca… I a la sèrie, no mostro el seu rostre, perquè no vull enfrontar-me a aquest rostre, no vull ni reconstruir-lo. Agraeixo molt que Bardem ho entengués tan bé, estigués disposat a fer-ho i demostrar que és tan bon actor que pot fer el que fa, que és una meravella, i transmetre aquesta amenaça i aquesta crueltat que transmet només amb la veu i els gestos corporals, sense mostrar el rostre.

De fet, la figura contrària al que representa el teu pare és la del teu avi.

Sí, té molt a veure amb la història d’aquest país. Per lògica, hauries pensat que el meu avi, que és d’una generació anterior a la del meu pare, hauria de ser més estricte. Però el meu avi era un producte de la República, era un senyor republicà i d’esquerres. En canvi, el meu pare era un producte del franquisme. Jo vaig viure això a casa. El meu avi va saber sempre, fins i tot abans que jo mateix segurament, que era marica. No en vam parlar, perquè no era el moment ni ell hi estaria preparat potser, però sí que em va donar alguns llibres, com dient-me: “Ja que t’has de dedicar a això, forma’t amb els millors i no et sentis sol”.

Recordo una entrevista que et feia Andreu Buenafuente l’altre dia, on deies: “Agafo el meu material per explicar una història que vull explicar i arriba un moment que deixa de ser meva; és una història que vull explicar bé, que vull que s’entengui bé i que la gent la gaudeixi”. Des d’aquest privilegi que dius que tens, la teva voluntat és també fer d’altaveu o de visibilitzar referents que, durant molt de temps, en la cultura popular no hi han tingut gaire cabuda, o fins i tot la forma com hi tenien cabuda era molt estereotipada, d’una manera molt determinada?

També és agrair aquest espai que m’han donat, agrair-lo mostrant algú que soc jo de veritat. I algú que és molta altra gent de veritat. El protagonista és un nen grassonet i marica, i amb ulleres, i va creixent i continua sent gras i amb ulleres… Això no sol sortir. A les sèries de ficció, quan apareixen personatges LGTBI, tant dones lesbianes com homes gais —sobretot, homes gais—, hi ha com una necessitat de fer que l’espectador perdoni el fet que siguin gais tot mostrant una bellesa objectiva. És a dir: “Sí, OK, sortiran dos nois menjant-se les titoles, però no us preocupeu, que seran tan guapos que no us molestaran, perquè això és art”. No, perdona, els nois grassos també ens mengem les titoles els uns als altres. I volem ensenyar-ho a la televisió, perquè també hi són. Tenim dret que ens desitgin, per descomptat, però també tenim dret a desitjar sense tenir por d’ofendre l’altre pel nostre desig. Hi ha una època, als anys vuitanta i noranta, segurament té a veure amb la pandèmia de la sida, que fa que tots els personatges LGTBI que surten a les sèries o a les pel·lícules han d’acabar malament perquè mereixen ser castigats pel seu pecat. A la meva sèrie, això no ho volia, primer perquè soc jo i jo vull acabar superbé i sortir molt guapo en totes les escenes. Però també perquè em mereixo que algú m’expliqui que tinc dret a un final feliç. De fet, en el primer capítol, quan parlo amb el meu avi, hi ha un moment en què el nen li diu: “No m’agraden els llibres on, quan ets diferent, acabes malament”. Però és el que t’ensenyaven. Et deien: “Et permetrem que visquis, no t’apedregarem ni acabaràs a la foguera, però en la ficció et donarem un final tràgic, perquè és l’únic que farà que el personatge es redimeixi del seu pecat de ser una persona LGTBI”. I jo volia oposar-me a això completament.

“Al capitalisme li va molt bé el ‘mariconeo’ i l’accepta perquè enarbori la bandera del neoliberalisme salvatge”

Això que dius de la construcció del desig em sembla molt interessant. És cert que, normalment, els emissors o receptors de desig s’associen amb uns cossos molt normatius, amb una forma de ser molt concreta.

Sí, com qui et dona permís per desitjar i ser desitjat. És molt cruel. Amb el temps he après que els cossos no tenen res a veure amb el sexe. Vull dir que tu pots veure algú objectivament guapíssim al carrer, però te’n vas amb ell al llit i és un rollo patatero. No hi ha pell, no hi ha química. I, com més guapos, menys fan, perquè es pensen que ja ho tenen tot fet. Ho deia Philip Roth en una novel·la, que només ballava amb les lletges, perquè s’ho curraven molt més. És un preu a pagar també. Quan s’arriba a l’atracció sexual i al desig, hi ha factors molt més importants que la bellesa objectiva. Però el problema és que la gent vol consumir cossos. A sobre, en el col·lectiu LGTBI, en la part gai masculina, els tios hem tingut un problema molt gran: no hem tingut clar, quan ens agradava un tio, si ens agradava perquè el volíem posseir sexualment o perquè volíem ser com ell. Quan t’han inculcat sempre aquesta insatisfacció constant, lluitar contra això és difícil. Ara, quan veig un senyor que m’agrada, m’agrada perquè me’l vull endur al llit. Per mirar de ser jo, ja tinc els meus amics i amigues que m’ajuden.

Em fa la sensació que la sèrie també explica —a banda de la teva història personal— l’Espanya de finals dels vuitanta i principis dels noranta, d’unes estructures socials molt marcades, dels pobles i de les grans ciutats, dels barris, dels col·lectius del Madrid d’una època…

Sí, totalment. És la vista idealitzada d’un nen marica de poble, com veu la ciutat, a través del que ha llegit o del que ha vist a la televisió o a les pel·lícules, que assumeix que, un cop abandoni l’ambient hostil i opressor del poble, arribarà al barri de Chueca, que en aquell moment estava naixent com a territori gai… Aleshores els bars gais no tenien terrassa, estaven tancats i havies de trucar a la porta; era un món encara de prohibició, de tenir por que et veiessin entrar-hi i sortir-ne… La primera vegada que arribo a Chueca, amb 19 anys, i vaig trucar a un d’aquests bars tancats, com que jo venia de ser la marica del poble, em pensava que, un cop obrís la porta, hi hauria una banda municipal, globus de colors, una pancarta que diria “benvingut a casa, Bob”. I me n’adono que no, que el món gai no m’estava esperant amb els braços oberts i que, de fet, allà tampoc hi encaixava. Perquè era gros, era pelut, vaig arribar abans que es posessin de moda els ossos, és a dir, que fatal, tots els cossos eren supernormatius, depilats, catxes. Jo em veia allà i pensava: “Què hi pinto aquí, si em tracten igual de malament? Encara sort que no em peguen”. Sentia el mateix rebuig que al poble pel fet de ser diferent. La sèrie també parla d’això, que la diferència està en molts llocs, que ser una nena grossa també és ser diferent; de tot això que al final t’acaba generant aquestes dinàmiques tan xungues de pati de col·legi que acabem arrossegant totes les nostres vides…

És una esmena a la normativitat, en totes les seves vessants i facetes.

Sí, penso que cada cop hi hauria d’haver més coses normatives o no hi hauria d’haver res de normatiu. És com quan els membres del col·lectiu parlen de “normalitzar”, sobretot la gent de dretes —sol passar, no sé per què, que a la dreta l’encanta allò que és normal. Em sembla fascinant, però la gent no és feliç sent normal. Hi ha unes memòries precioses, d’una escriptora anglesa que es diu Jeanette Winterson, que es titulen Per què vols ser feliç quan pots ser normal, que és el que li va dir la seva mare quan ella li va explicar que era lesbiana. Jo no vull ser normal, no vull que m’assimilin, que m’integrin. El que jo vull és que em respectin. Que, a més a més, el món sigui millor perquè assumeixi totes les diferències. Com que hi ha tanta gent diferent, l’espai és molt més ampli perquè tots convivim junts. Els marges en els quals molts hem estat de sobte no han de ser absorbits pel centre, sinó que el centre pot ampliar-se fins a arribar a aquests marges i més enllà. I així tot és més fàcil, més lliure, més divertit. Cal deixar més espai als marges.

Ara salto de Madrid a Catalunya, perquè vas dir en una entrevista que vas decidir venir a viure aquí gràcies a la Núria Feliu. Explica’ns-ho.

Vaig arribar a Catalunya fa 15 anys. Vaig conèixer el meu marit en fa 18. Ell és colombià, però vivia a Barcelona. Vam estar tres anys de pont aeri, i finalment, em vaig decidir i vaig venir aquí a viure. I ell se n’anava a treballar als matins i jo em quedava a cada escrivint. Feia crítica de tele per al diari Público i anava fent zàping, amb això que arribo a Els matins de TV3 amb en Josep Cuní i veig una secció flipant, on una senyora que es deia Núria Feliu, que aleshores no coneixia, però que després vaig anar investigant sobre ella via Google i Spotify, feia una secció on arribaven joves poetes, elles i ells, i la Núria Feliu, dreta, al costat d’un senyor que tocava el piano, recitava com una rapsoda les obres d’aquells joves poetes. La majoria eren nois okupes, eren en una assemblea de Podem; me’n recordo perfectament d’un que va portar un poema que era una menjada de cony. Veies la Núria Feliu, a Els matins de TV3, superseriosa, davant d’un micròfon, acompanyada al piano, parlant de menjar el cony. I pensava: “Quina meravella! Jo em vull quedar a viure en aquest país. Que a Espanya tenen l’Ana Rosa i la Griso, i aquí tenen aquesta senyora que recita poemes d’un senyor okupa. Jo crec que aquí m’acolliran bé”.

“El neoliberalisme busca una normalització del col·lectiu LGTBI que té a veure amb el classisme i amb els diners”

I com han anat aquests 15 anys? Des d’una perspectiva que ja és des d’aquí, perquè hi vius, però també col·labores amb programes de Madrid, pel fet de tenir una pota en cada lloc, com es veu la realitat política?

La veig amb certa distància i ironia. He passat molt de temps explicant als meus amics de Barcelona que el Madrid de què ells parlaven no existia. Aquest Madrid monolític, repressor… però, és clar, van passant els anys, arriba la Díaz Ayuso, i jo els dic: “Us en recordeu que us vaig dir que aquell Madrid no existia? Doncs oblideu-ho. Són allí, és veritat, i són com vosaltres dèieu”. I als meus amics de Madrid, els explico: “Que no us passeu, que aquesta gent no està tot el dia cremant contenidors…”. Estic una mica com d’intèrpret de les dues bandes. Barcelona és una ciutat que m’encanta, m’hi sento super ben acollit, m’agrada molt que em parlin en català, i jo responc en castellà, és supercivilitzat tot… i la cosa política no l’he portada malament, perquè he entès que hi havia un moviment molt interessant des del qual es podien remoure moltes coses, i també he vist com s’ha plantejat la repressió contra aquest moviment. No tant per la independència, o pel referèndum, o pel que fos, sinó per com un Estat es mobilitza quan li estan movent el terra. M’ha semblat un avís per a navegants molt interessant. Com a microexemple d’un macrosistema em sembla fabulós. I tota la gent que em pregunta: “A Catalunya, et tracten malament? Si no parles català, t’insulten?”, els contesto: “No, la gent és superencantadora, molt simpàtica; la ciutat és meravellosa i molt còmoda”. A més a més, soc força fan de l’Ada Colau, que també em facilita molt les coses.

Dilluns passat, dia 28 de juny, va ser el Dia Internacional de l’Orgull LGTBIQ+. Hi ha una part del col·lectiu que critica la vertebració al voltant de la lluita per l’alliberament sexual d’empreses del que s’anomena el capitalisme rosa, que diuen que tenen poc de reivindicatives, sobretot en els espais de lleure. Què en penses tu, d’aquest model empresarial?

Em repugna. Però alhora crec que en tenim la culpa. Quan parlem del col·lectiu LGTBIQ+ —i com més lletres millor, perquè voldrà dir que som més diversos i inclusius, i això està molt bé—, hi va haver un temps, i una mica encara passa, on la G d’aquesta sigla era la que dominava. Perquè, en el fons, vam passar d’un heteropatriarcat a una mena d’homopatriarcat, en què els homes gais eren els que lideraven aquest moviment, quan les dones lesbianes i les persones trans van ser les que de veritat es van partir la cara per nosaltres quan no els feia falta. Tornant al pati del col·legi, aquests nens gais als quals ningú els feia cas, de sobte el moviment neoliberal del capitalisme, els veu i pensa que poden anar bé per a la causa i els diu: “Recordeu que érem els pinxos del pati, doncs ara volem ser els vostres amics. Volem establir un Estat capitalista salvatge i ens veniu molt bé, perquè el mariconeo vesteix, dona color, teniu estatus, no teniu fills —això era abans que es compressin els nens—; per tant, us acceptem sota el braç i així enarboreu la nostra bandera, que és la del neoliberalisme salvatge”. I s’hi sumen. La culpa la té també una part de l’esquerra que no detecta això. Hi ha un moment d’inflexió terrible: de sobte el món gai es converteix en ultraconservador. Es busca una normalització que té a veure amb el classisme i amb els diners. Parlem de tendència sexual, de gènere, però no parlem de classe, de cossos, de discapacitat… d’un munt de coses que també tenen a veure amb el col·lectiu. Crec que, afortunadament, el col·lectiu ha evolucionat en una bona direcció. Hi ha orgulls crítics en grans ciutats, que han canviat i han posat l’accent en aquestes coses importants. Crec que la llei trans i tot el moviment de les persones trans en els darrers mesos han fet molt per fer-nos entendre que hi ha afers molt més importants. Treure-li el contingut i convertir-lo en una verbena només, o fer això que se’n diu el pink washing, que és utilitzar causes LGTBI per ocultar-ne d’altres, per fer-te la moderna i després tenir unes condicions laborals penoses, doncs millor que no.

Ara em feies pensar en això que va escriure la Milena Duch, amiga i referent, fa alguns dies sobre la memòria històrica lesbiana. Ella deia que la història oficial construïda sobre el sistema patriarcal capitalista i colonial ha esborrat les lesbianes i les trans. Tu, quan feies la crítica al col·lectiu gai, deies que “nosaltres també ens hem ocupat de visibilitzar-nos, d’empoderar-nos i de lluitar per nosaltres, per la nostra lluita d’homes, gais, blancs, de classe mitjana”.

Exacte. En totes les lluites, hi han estat elles. Recordo els meus primers Orgulls: sempre hi eren, han lluitat per tot el que feia falta. L’any 69, a Stonewall, les primeres que tiren pedres a la policia són trans, putes llatines i lesbianes. Quan es fa una pel·lícula sobre Stonewall, resulta que són tots homes blancs, moníssims, actors superfamosos de Hollywood. Això té a veure amb el masclisme. També hi ha masclisme dins del col·lectiu LGTBI, i tampoc no hi ha hagut tanta diversitat com es ven. Els tios, gais o no gais, blancs i de classe mitjana, han tornat a dominar el discurs. Aquesta memòria històrica em sembla clau. Veure que una part del feminisme no admet entre les seves files les dones trans em sembla no entendre que és tan interessant que provinguem de lluites diferents per unir-nos en una única batalla, que, si llancem això fora, és no entendre on som i qui som.

Des d’aquesta perspectiva, en moltes lluites feministes hi eren les dones trans quan no les interpel·lava directament, per exemple, en la lluita a favor del dret a l’avortament. Igual que les lesbianes.

Exacte. Donant la cara i posant el cos. Però, quan m’ho pregunten, sempre dic que no vull caure en el que estic criticant. Quan parlem de la llei trans o de les persones trans, que siguin elles i ells i ellis les que en parlin. No vull anar jo de guai, que això és molt important, però ja parlo jo per ells. No, que siguin elles i ells i ellis les que hi diguin la seva; els hem de donar la veu. La resta hem de callar una estona i posar-los el micròfon.

Això és el que plantejaves de la visibilitat. Potser lesbianes i gais ja tenen més veu i visibilitat, però les persones trans continuen, des de la perspectiva de la cultura popular, molt invisibilitzades; per això La Veneno és una bomba comunicativa…

Sí, sí, a mi el que m’interessa de La Veneno és que construeix un personatge que en absolut era símbol de res ni volia ser-ho. El mateix que li passava a Carmen de Mairena, que jo també reivindico molt. Era algú de classe treballadora que lluitava per sobreviure i, per tant, no tenia temps per posar-se a reivindicar res. Però que es converteixi ara en un personatge icònic em sembla important. I que tot el càsting de la sèrie sigui de dones trans em sembla fonamental.

“Els indults em semblen una fórmula molt intel·ligent de tornar a un diàleg sense gent a la presó, que no hi hauria d’haver estat mai”

Abans criticaves el capitalisme rosa. Vull preguntar-te per la institucionalització d’aquest moviment, el de la lluita per l’alliberament sexual, si creus que ha generat de facto una desmobilització de les bases i del carrer, el fet que ara gairebé tots els partits i pràcticament totes les institucions, si més no de Catalunya i de l’Estat espanyol, es considerin LGTBI+ friendly…

Ja n’estan sortint veus crítiques. Crec que està molt bé que sigui institucional, perquè és des de les institucions on s’aproven lleis que ajuden a protegir-nos; això és fonamental, però també crec que hi ha d’haver mobilització: hem de prendre els carrers. Ara som en un moment estrany, amb la Covid-19, però és als carrers on es generen aquests espais. Crec que les aplicacions de mòbil per lligar han fet que els bars d’ambient o les saunes o el cruising hagin deixat de ser llocs de trobada, que no eren només espais de trobada sexual; també eren llocs d’intercanvi d’experiències i de generar activitats al carrer. Hem de tornar a prendre els carrers. Les institucions escolten el que passa al carrer, i si al carrer no passa res, si ens quedem a casa, dient “que bé que estem”, es pensaran que estem fenomenal i no faran res per nosaltres. Hem de fer molt de soroll, i tenir molta ploma i ser molt guarres.

Salto a un tema que ha marcat l’agenda política en les darreres setmanes, que són els indults als presos polítics independentistes catalans. Què en penses tu?

Em sembla superraonable. Encara més: entenc millor els que creuen que això és poc, que és desmobilitzador de la causa, que no pas els que els critiquen i els sembla que és destruir Espanya. Em sembla que és el pas que calia fer per normalitzar la conversa, que la política és això: gent parlant de coses. De sobte, ficar-hi elements judicials i gairebé venjatius em sembla espantós. L’1 d’octubre el vaig viure a Madrid, perquè hi estava currant; però, quan veia el que veia, em queia l’ànima als peus, no entenia aquella reacció. Bé, sí que ho entenc: és una qüestió de testosterona, allò de “posem els ous sobre la taula” i ja veureu qui mana aquí. Però resulta que això és una democràcia i aquí manem tots; deixeu-nos opinar. Llavors, això dels indults em sembla una fórmula molt saludable, molt intel·ligent de tornar a un diàleg sense gent a la presó, que no hi hauria d’haver estat mai.

Creus que els mitjans de comunicació, tant els de Madrid com els d’aquí, estem polaritzant més les societats i no estem recollint prou bé el que passa al carrer?

A Madrid han descobert que els funcionen molt bé les audiències, fent això. És veritat que hi ha molta gent rància, molta rancúnia, però sobretot hi ha interessos econòmics. Quan veus que el carrusel procés funciona que t’hi cagues i que hi ha un contenidor cremant i tallen la programació per connectar en directe… home! Però de què aneu? Hi ha un altre problema: que ens governa gent que viu en bombolles. Els mitjans de comunicació estan portats per gent que vaamb cotxe del plató a casa seva i no surt d’allí, fins i tot abans de la pandèmia. Llavors, és complicat assumir que ets la veu d’un poble al qual dónes l’esquena constantment i el qual només fas servir per lucrar-te. Extrapolen qualsevol anècdota que està passant. I, com que et creus el que et diuen els mitjans i hi ha un munt de senyoros dient que “España se rompe”, acabes creient-te que està passant alguna cosa molt grossa. I això passa en temps en què hauria de ser molt més fàcil comunicar-se, però no, resulta que Twitter acaba replicant el que fa la tele, és brutal, és com una tele low cost. Al final, sí que és cert que hi ha un rerefons de “mantenir l’statu quo“, però sobretot hi ha la intenció de treure’n diners, de tot això. I, si et funciona el “contenidor cremant”, doncs fotem-li més contenidors cremant.

És el fet de crear aquest clima d’opinió sobre l’independentisme violent… Ja tens l’etiqueta.

Però també hi ha l’altra banda: diuen “és que Madrid ens oprimeix”. No, noia, a Madrid hi ha molta gent i tenen moltes coses a fer, estan molt ocupats per guanyar-se la vida per dedicar-se a oprimir Catalunya. Madrid és una altra cosa. Hi insisteixo molt als meus amics. Va haver-hi un moment interessant, quan van coincidir Carmena a Madrid i Colau a Barcelona, que van fer un joc molt bonic d’acostament entre les dues ciutats. Ara, el joc més tipus partit de futbol Madrid-Barça em sembla esgotador i molt avorrit.

Amb això dels indults hi ha hagut una reacció molt desfermada i agressiva de la dreta i de l’extrema dreta. Creus que la política espanyola s’està radicalitzant?

Tant de bo. Soc molt partidari de la radicalització, però en el seu sentit real, d’anar a l’arrel de les coses, no de fer espectacle. Ara mateix, la política és un mer espectacle. Utilitzen un discurs ranci i espectacular. Els polítics no hi són per fer espectacle o fer soroll, sinó per fer-nos la vida millor a tots. Sentir Pablo Casado opinar sobre què va ser la Guerra Civil és absurd. Em va petar el cap quan el vaig sentir l’altre dia; quina tesi tan rància! No té res a veure amb ser radical. Siguem sincers: quina autoritat té Pablo Casado per parlar d’història, en general? Cap. Mira el que ha passat amb el fenomen de Vox: els periodistes de la televisió no han estat capaços de dir: “No, no els hem de donar bola”. Al contrari, com que aquesta gent ven molt, tenen morbo, és com posar una pel·li de Stephen King o El conte de la criada en hora punta; han prioritzat el soroll i l’espectacle a la responsabilitat social.

L’historiador Xavier Casals deia que la inèrcia informativa afavoreix l’extrema dreta, ja que fan discursos que són atractius des d’una perspectiva mediàtica, tens el titular segur i això genera clickbait.

Hi ha gent que diu que l’extrema dreta ha arribat al poder ara. No és cert; l’extrema dreta porta un munt d’anys al poder. Són un bon senyal del que està passant. Fins ara, pensaven que tot el que hi havia es quedaria tal com era. Però de sobte estan passant coses: el feminisme, el moviment LGTBI, una mobilització d’esquerres… I els que sempre han estat al poder sense tacar-se les mans han hagut de muntar un partit amb el qual baixar al fang i tacar-se les mans. Vull pensar que són les pataletas d’algú que se n’adona que no era tot tan “lligat i ben lligat” com es creien. I que probablement hi ha una possibilitat de canvi. Entenc que ells estan fent molt bé la seva feina i, en canvi, la premsa l’està fent molt malament. Els han fet una campanya de franc impressionant i els estan marcant l’agenda. Jo no vull que em marquin l’agenda. Quan em diuen: “No sé qui de Vox ha dit tal cosa”, els contesto: “Ho sento, no m’interessa, no forma part de les coses de les quals jo vull parlar”. Em nego que em marquin l’agenda. No podem anar en contra seu. Són ells els que van en contra nostre, i nosaltres hem de continuar avançant i ells que continuïn cridant.

“La victòria aclaparadora de Díaz Ayuso a Madrid em sembla un fenomen inquietant”

Dins dels mitjans de comunicació hi ha un debat no resolt de com s’ha d’afrontar l’extrema dreta. Hi ha dues posicions: els que diuen que els periodistes ens hem de preparar molt bé per confrontar cada afirmació seva, cada idea buida, cada mentida, i els qui creuen que, com que no defensen valors democràtics, no haurien de tenir cabuda als mitjans de comunicació. Tu com ho veus?

Jo estic en la segona opció. En la primera, hi ha un problema: que et poses en un lloc que desconeixes. M’explico: si jo fos un periodista i fes una entrevista supercrítica a algú de Vox, molt ben preparada, refutant-lo amb arguments molt sòlids, a la gent que considera que jo soc un gilipollas, li donaria igual el que jo digués. Probablement, pensaria que quanta raó no deuen tenir els de Vox que han de treure tanta merda per refutar el seu discurs. No hi hem d’entrar, perquè, fem el que fem, sempre perdrem. I alhora també ens exposem nosaltres. Si a la gent li dius que li dónes la veritat, però li treus l’espectacle, et contesta que prefereix l’espectacle.

Sobre l’auge de Vox, present a les institucions amb un discurs desacomplexadament masclista, racista i homòfob, quin creus que ha de ser el paper de l’esquerra? Què ha de fer l’esquerra per tornar a connectar amb les classes populars que voten l’extrema dreta, atès que tenen interessos de classe més adient amb l’esquerra que no pas amb la dreta?

Explicar bé el seu discurs. Deixar clar que no hi ha solucions fàcils per a problemes complicats. I treballar perquè, quan arribi al poder, faci realment polítiques d’esquerra. No tinc tan clar que sigui el discurs de la ultradreta el que mobilitza la gent treballadora, sinó les polítiques de l’esquerra que no els interpel·len el que finalment els acaben mobilitzant. El gran problema és que l’esquerra és al poder i la gent que confiava que les seves vides millorarien no ho està veient, o no se’ls deixa que ho vegin. El tractament social de la pandèmia està sent exemplar, però crec que no s’està permetent que això arribi a qui hagi d’arribar. Més que discursos, quan l’esquerra arriba al poder, ha de fer polítiques que no decebin la classe treballadora. Crec que la classe treballadora vota la ultradreta per càstig, per venjança, “com que no has fet res per mi, ara me’n vaig amb els altres”. És com liar-se amb el novio del teu ex o alguna cosa així.

Dius que el tractament de la pandèmia ha estat exemplar?

Quant a protecció social, crec que sí. Comparat amb el que podria haver estat en mans d’un Govern neoliberal, crec que ha estat força curós i generós. Hi ha hagut una protecció a gent que estava desprotegida absolutament. Això ha deixat veure les costures del sistema. I tant de bo l’esquerra entengui que a tota aquesta gent que s’ha hagut de protegir durant la pandèmia, que se la protegeixi sempre. Que entengui que el sistema necessita tenir un mode d’existència en què, quan passin coses així, la gent ja estigui protegida, perquè l’Estat de veritat s’encarrega d’ella. Per tant, em sembla que s’ha gestionat bé l’emergència i tant de bo s’entengui que aquesta emergència és un defecte enorme del sistema i que es corregeixi.

Et volia preguntar per les restriccions, perquè hi ha gent que apunta que, per exemple, el fet que s’han promogut aquestes restriccions sense una explicació exhaustiva de les raons que les motivaven, perquè s’havien de fer les coses d’una manera i no d’una altra, i que s’hagi acceptat tota aquesta reculada de drets i de llibertats de forma acrítica, és una mica perillós, oi? És una forma de control social sense contestació, hi ha hagut obediència sense qüestionar res.

És que hem jugat amb la por, amb una cosa molt grossa, i, davant d’això, som obedients. Com a experiment social, ens hem adonat que, si ens sotmeten amb arguments de por, acabem obeint. I sovint hem obeït de forma còmoda perquè era més fàcil obeir que no pas pensar què havíem de fer.

Abans has parlat d’una gran figura de la política, de la senyora Díaz Ayuso. Com has viscut el seu triomf aclaparador a Madrid?

Amb estupor absolut. És la construcció d’un personatge polític que no tenia res a perdre, que, a més a més, s’ha posat a les mans d’un gran estrateg, com és Miguel Ángel Rodríguez, que és el senyor que es va inventar Aznar. I que ha entès que el trumpisme té una aplicació estupenda en una ciutat com Madrid. A mi em sembla un fenomen inquietant. En un principi, la seva arribada va tenir molt a veure amb certa misogínia, amb frases com “aquesta senyora és tonta“, i va anar calant i s’ha convertit en un personatge que, de sobte, s’ha convertit en una nova icona d’una forma de fer política de dretes. A mi em sembla estremidor el seu èxit. No sé quines alternatives hi ha. Ho explica molt bé Guillem Martínez. Ella s’ha inventat el procés madrileny, s’ha convertit en una mena de defensora de la identitat madrilenya, que mai havia existit. Ser de Madrid no et donava identitat, perquè no hi havia identitat històrica, o bé perquè ja la identitat era tan potent que no et calia, que el centralisme ho marcava tot. Em sembla al·lucinant. Agafa els bars com a estàndards de la llibertat. Perverteix la paraula llibertat, fa trumpisme a tope.

Creus que va saber mesurar bé el clima del que estava passant en aquell moment, després d’un any de pandèmia, de fatiga? Va dir: hem de reactivar la vida madrilenya, “nos vemos en los bares, en las terrazas”…

Sí, per descomptat. Que s’acabi la tristesa i endavant.

L’esquerra no ho va saber comunicar, això?

Hi ha una pregunta molt d’esquerres: “Què prefereixes, guanyar o tenir la raó?” I caldria explicar que es poden fer les dues coses alhora: guanyar tot tenint la raó. Com que ens creiem els guardians de les essències, i que, com que tenim la raó, la gent ja ens entendrà… però l’esquerra no s’està explicant bé, segurament. Hi ha un problema. Fixa’t que Ayuso arriba al poder a Madrid quan l’esquerra té el poder a l’Estat, se suposa que “el Govern més progressista de la història d’Espanya”. I la gent això no ho està veient, no està veient aquest progressisme loquísimo, el rei sortint pels Pirineus amb les maletes —l’actual, vull dir, l’altre sí que l’hem vist fugir amb les maletes plenes de diners. Llavors passa això: “Aquesta gent que m’ha promès un Govern d’esquerres no me l’està donant; doncs provem aquesta altra”. Una dona que s’oposa a tot això i utilitza un terme molt golafre que és el de llibertat. Això, en un moment que ha passat la pandèmia, se’ns ha reclòs a casa, s’han pres mesures dissuasives per a la sociabilització, amb la qual cosa Ayuso troba el brou de cultiu perfecte.