Carla Vall “Si totes les dones que han patit violència masclista ho denunciessin, el sistema es col·lapsaria”

Tens 30 anys. Quantes vegades t’has sentit a dir que ets massa jove per saber de lleis?

Moltes vegades. [Riu.] Vaig acabar la carrera als 22 anys, i als 23 vaig tenir una exposició pública bastant ràpida en l’àmbit laboral. Des de llavors sento constantment comentaris infantilitzadors com “la nena” o” la joveneta”. Recordo una vegada que un lletrat es va referir a mi com a la “compañera guapita” i la jutge li va dir que, si es tornava a referir a mi en aquells termes, el sancionaria.

Cal feminitzar la legislació i la jurisprudència?

És més complex. No hem de feminitzar les lleis; el que cal feminitzar és la societat sencera. El que fa el dret és cristal·litzar, solidificar, un moment social concret, i això permet que les lleis s’enquistin en el temps.

Per exemple?

Tenim lleis que preveuen les obligacions d’un pare de família i que, per tant, es basen en rols de família tradicionals. O, per exemple, parlem de delictes neutres com el de la violència de gènere, quan en un alt percentatge són els homes els qui agredeixen les dones. Ara mateix ens trobem en un moment d’impàs i, si parlem de “feminitzar les lleis”, hem de fer que vulgui dir que els operadors jurídics acceptin un canvi de rumb. No només canviar les lleis, sinó que qui les interpreti evolucioni amb elles. Jo crec que qui estima el dret vol que les lleis siguin vives.

“Posem el focus en l’espai públic i, en canvi, estem abandonant la idea de l’agressor de proximitat”

Les teves opinions com a experta en temes de gènere i de reparació s’escolten sovint als mitjans de comunicació. Davant l’exposició pública, moltes patim la síndrome de la impostora: la sensació de no saber-ne mai prou o no complir les expectatives que creiem que tenen sobre nosaltres. A tu et passa?

Sí, constantment. El mateix col·lectiu, el mateix entorn d’advocats i juristes potencia també aquesta síndrome pel fet de ser jove i dona. En el terreny del dret encara hi ha grans tòtems i costa molt no sentir-se jutjada i exposada quan expresses una opinió en públic, com si tu no tinguessis dret a dir-hi la teva, perquè “no en saps prou”. Des del col·lectiu Dones Juristes intentem visibilitzar les dones advocades per combatre la manca de referents femenins que tenen les joves i que pot derivar, també, en el fet de sentir-se “impostora”.

L’Associació Europea de Drets Fonamentals diu que el 42% de les dones del món ha patit violència masclista.

Sí, la violència de gènere està encara molt amagada, i hem de fer que aflori. Primer, perquè crec que hem d’assumir que les societats pacífiques no existeixen, ni tampoc les societats sense violència i que, per tant, si no la veiem, és què està passant en algun lloc on no hi podem posar els ulls. De fet, les llars són l’espai més perillós per a les dones. Posem el focus en l’espai públic i, en canvi, estem abandonant la idea de l’agressor de proximitat.

El Departament de Justícia ha anunciat que retallarà a la meitat el temps d’espera dels informes de danys físics i psicològics de les víctimes de violència masclista. Ho farà millorant la coordinació entre els professionals, una demanda que des de Dones Juristes fa temps que feu.

Els canvis que cal fer respecte a la llei de violència masclista són a l’agenda política gràcies a les mobilitzacions, però totes les mesures que demanem no es poden implementar sense destinar-hi recursos. Cal voluntat també des de la gestió econòmica, i això voldrà dir que la voluntat política està centrada de debò a fer canvis i també a acceptar que cal posar el focus també en la violència institucional que s’exerceix cap a les víctimes.

Des del Centre Irídia, vau presentar l’informe ‘Violència institucional i revictimització en el sistema judicial i de denúncia de violències sexuals’. Què vol dir ‘revictimitzar’?

Per a nosaltres, es tracta d’una dinàmica consistent a no destinar recursos en la cura de les víctimes un cop han denunciat una agressió sexual. Per exemple: els temps d’espera dels judicis, que a les comissaries no hi hagi ni menjar ni aigua, l’arquitectura dels jutjats… A més, a banda que estructuralment hi hagi deficiències, la violència institucional també es desprèn per part dels operadors jurídics que qüestionen o interroguen la víctima de violència.

Quan li pregunten a una víctima de violació com anava vestida, per exemple?

Exacte. Si tu li preguntes a la víctima com anava vestida, no ha de ser per jutjar-la i reforçar la mitologia que “si vas sola de nit i vestida d’una manera determinada, et poden passar coses”, sinó per entendre el tipus de lesions que li van fer quan li van arrencar la roba per agredir-la. Als jutjats hi falta formació o hi ha manca d’ètica per part d’alguns professionals.

“Tu has estat víctima, però no ets sempre una víctima: no ets una persona eternament marcada”

Sèries com ‘Unbelievable‘, que explica la història d’una noia violada que ho denuncia però a qui ningú creu, retraten precisament aquesta revictimització de la denunciant. 

Aquesta sèrie serveix per explicar la violència institucional que s’exerceix sobre una denunciant de violació. Els interrogatoris, la pressió social… i també com n’és de fàcil construir el retrat prototípic d’una víctima. ‘Unbelievable’ és una sèrie que recomano en les meves sessions a l’Institut de Seguretat Pública de Catalunya, perquè explica aquesta espiral de violència cap a les víctimes: la violència social i la institucional que deriva en aquesta revictimització, en la doble agressió quan en una comissaria i en un judici revisites els fets sense cura cap a l’agredida.

Parles de les víctimes de violència masclista com a supervivents. El canvi de nom és clau per trencar l’imaginari que una agressió et destrossa la vida per a sempre més?

Són dos moments diferents. Tu has estat víctima, però no ets sempre una víctima. En l’imaginari col·lectiu sembla que una agressió et destrossarà la vida per a sempre i ja no hi hagi vida més enllà, perquè ets una persona eternament marcada. Aquest estigma té a veure amb la manera com s’ha concebut tradicionalment la sexualitat femenina i fa que sigui alguna cosa que hem de preservar amb extrema puresa. Per tal de revertir això i que la dona agredida pugui recuperar i reapropiar-se el seu cos, cal que parlem de supervivència, però també de sexualitat. Les violències sexuals tenen una forta càrrega simbòlica, ja que els homes agressors no cerquen plaer: cerquen poder. Al film ‘Suc de síndria‘, la directora s’endinsa en la recerca del plaer per part de les supervivents i canvia la mirada, posa el focus a refer la vida, a deixar enrere la marca i viure.

Tu mateixa ets una supervivent. Per què vas decidir fer-ho públic?

Doncs per mostrar suport a totes les dones que han confiat i confien en mi les seves experiències com a advocada i, sobretot, per fer alguna cosa transformadora amb el que em va passar. A més, des de la pròpia experiència tinc un diàleg de tu a tu amb les denunciants i, a elles, els permet veure en mi que se’n poden sortir, que hi ha camí. Que podem sobreviure, que podem viure després d’una agressió.

“Cap dona està exclosa de patir violència, tingui els estudis que tingui i visqui on visqui”

Les dones amb estudis superiors, màsters i doctorats tarden més a denunciar, gairebé el doble de temps que les que tenen estudis bàsics. Ho deia un informe de la Delegació del Govern.

El problema rau en l’estigma social que arrossega la víctima i que fa pensar que les víctimes de violència masclista són dones amb poca formació, dones dèbils que s’han deixat agredir. Per tant, primer de tot una dona amb estudis no es reconeixerà en aquest patró, després negarà que a ella li estigui passant i a l’últim, perquè les dones com per exemple les jutgesses, les advocades, les periodistes… coneixen molt bé els processos policials i judicials de revictimització i de violència institucional i no volen passar-hi. Per desgràcia, pel fet de viure en una societat masclista cap dona està exclosa de patir violència, tingui els estudis que tingui i visqui on visqui.

Sovint pensem que la violència masclista és física però recentment l’exdiputada Mireia Boya parlava d’haver patit violència masclista psicològica. Com podem detectar aquestes violències? I, el que és més difícil, com es pot demostrar en un judici haver estat víctima d’aquest tipus de violència que no deixa blaus?

Les violències psicològiques poden ser tan greus com les sexuals, i fins i tot mortals, però són més difícils de detectar per part dels professionals. No obstant això, hi ha mecanismes i instruments d’avaluació que es poden certificar en un judici. El problema, i per a mi també el gran repte, és que l’agredida pugui reconèixer que està patint aquesta violència. És com quan pensem en violacions: en el nostre imaginari, el violador sempre és un home anònim que ataca a les fosques al mig del carrer, quan el cert és que estadísticament hi ha moltes més agressions sexuals en l’àmbit domèstic i en el de la parella que a l’espai públic, tal com explica el curt ‘Soy ordinaria‘. Pel que fa a les agressions psicològiques, passa el mateix: la víctima i l’agressor tenen un contacte continu i sostingut en el temps. Llavors, com més cicles de violència s’hagin donat, més difícil és sortir d’aquesta dinàmica. Jo crec que s’han d’evitar els discursos de normalització de la violència en els quals s’acaba aïllant la víctima.

Si denunciar per la via judicial pot convertir-se en un calvari… la solució és Twitter?

És molt complex. Jo penso que les xarxes socials serveixen moltíssim per a algunes qüestions, sobretot per trencar el silenci. Dins les estructures elementals de violència masclista hi ha precisament el silenci i la impunitat que genera. Però, d’altra banda, Internet és un espai de molta exposició, i això pot tenir un efecte rebot per a les víctimes, perquè fa que el dolor s’exposi per a tothom sense límits i que les agredides puguin absorbir dolor d’altres persones. Cal trobar mecanismes per a la gestió emocional, i compartir experiències pot ser un bon mecanisme, però sempre que l”online’ es complementi amb un acompanyament en la vida real. Les xarxes també permeten que ‘hashtags’ com #metoo trenquin l’estigma de l’agredida, perquè demostren que totes podem patir violència, des de dones riques i famoses fins a les nostres veïnes. Les plataformes digitals també ajuden a identificar situacions que ens incomoden o ens fan sentir estranyes com a casos d’assetjament o de violència. A l’últim, Internet també permet visibilitzar unes taxes de violència real que són altíssimes, però que pensem que són baixes. Si totes les dones que han patit violència ho denunciessin i demanessin ajuda psicològica, el sistema es col·lapsaria.

“En entorns de militància es corre el risc de reproduir models de victimització i de violència institucional”

A l’estiu del 2017 va aparèixer un compte anònim de Twitter, @agressorsmusica, que denunciava músics catalans de l’àmbit de l’esquerra de comportaments masclistes. Les xarxes socials com a espais de cura o de linxament?

En aquest cas concret, el que més em preocupa és que el compte era anònim i les denunciants confiaven a cegues a dipositar-hi els seus testimonis sense saber qui hi havia darrere. Jo no recomanaria a ningú que m’estimo que compartís les seves experiències amb algú que no sap qui és. D’altra banda, hem de parar atenció a què anomenem violència: recordo testimonis que anaven des de mirades fins a alguns que eren penalment una violació. M’he trencat bastant el cap amb aquest tema: hi ha situacions que ens incomoden, però no les podem anomenar violència. Ara bé, tot i que no tinc una idea fixa sobre el tema, penso que en l’àmbit social les víctimes han de tenir canals d’expressió per denunciar. En aquest cas, però, ningú garanteix que aquests testimonis siguin d’algú que existeix de debò i no de perfils inventats. No dic que a casa nostra no necessitéssim el nostre propi #metoo, però aquest mecanisme, des de l’anonimat, penso que no presenta garanties ni per a les víctimes, ni per a les supervivents, ni per al mateix funcionament dels protocols que pugui haver-hi des dels moviments socials.

Hi ha un ‘meme’ que diu “No hi ha res de més semblant a un masclista de dretes que un masclista d’esquerres”. Com es tracten les violències masclistes dins els sectors militants de l’esquerra?

Jo crec que des de l’esquerra ens costa assumir que els nostres experiments són nefastos. Hi ha qüestions essencials que han de fer persones expertes per evitar revictimitzar les agredides. Pensar que des de la militància es poden tractar aquestes qüestions sense ajuda em sembla que és tenir un ego gegantí i irresponsable. Com pot ser que, una cosa tan complexa com desactivar la violència a la societat, pensin que la poden fer sols? El problema és que des dels entorns de militància es corre el risc d’acabar reproduint models de victimització i de violència institucional que és el que critiquen a la institució. En aquests entorns, acceptar que hi ha hagut una agressió o un maltractament vol dir acceptar que ha passat davant teu i que no te n’has adonat. Per tant, el que es fa és negar i aïllar la víctima, perquè qualsevol altra opció et farà còmplice d’aquella situació.

Creus que la justícia espanyola amb les violències masclistes tendeix excessivament cap al punitivisme (penes més dures, més anys de presó…)? Hi cap la justícia reparadora en aquest tipus de violències?

Darrerament tothom parla de justícia restaurativa o reparadora, però no sé si algú s’ha parat a pensar ben bé què estem dient. Una cosa és la reparació cap a la víctima, i l’altra, la de l’agressor. Reparar la víctima és un procés d’identificació i de reparació que vol dir que la persona agredida pugui recuperar les seves dinàmiques vitals, convertint-se en vivent. No ets la mateixa d’abans: l’objectiu és sobreviure a l’experiència de violència i poder seguir amb els objectius vitals que es tenien. 

I, amb els agressors, què hi hem de fer si creiem en les presons com a llocs de reinserció i no de càstig?

Els processos de justícia restaurativa amb els agressors són molt complexos; els professionals que s’hi dediquen (psicòlegs, terapeutes…) diuen que són llargs i que no sempre hi ha garanties, perquè, és clar, ha d’haver-hi una predisposició més enllà de la condemna. També, tot sovint, des de l’esquerra, li donem la culpa al sistema; és a dir, hi ha una qüestió ambiental. Es creu que els condemnats estan tancats perquè el seu entorn els ha impulsat cap a aquest camí, que ells no han tingut cap altra opció. És el discurs que diu que les presons són plenes de persones víctimes de situacions socioeconòmiques complicades. Jo crec que aquesta idea es pot aplicar en certs delictes com el tràfic de drogues, els furts, robatoris, perquè això sí que és estructural i tothom necessita sobreviure. Però ningú necessita violar ningú per supervivència. O sigui, ho fan perquè és pel plaer que suposa exercir aquest domini. Llavors, en el cas dels agressors, és una qüestió molt més complicada, i crec que hem de tenir rigor i responsabilitat suficient per no reproduir un discurs fàcil que dóna espai a l’extrema dreta.

“La dels homes “ofesos” és una reacció davant la conquesta de drets. Tenen por de tenir relacions que no es basin en el poder o en la violència”

La dreta parla de denúncies falses i al mateix temps demana presó permanent revisable.

Ens costa moltíssim des de l’esquerra assumir que vivim en entorns de violència i que necessitem seguretat pública i processos penals amb garanties. Crec que realment aquí hi ha una part important d’escoltar veus expertes i, en aquest sentit, comprovar què funciona i quins són els instruments que podem usar: més científics, criminòlegs, psicòlegs, treballadors socials… I també em sembla imprescindible desactivar la impunitat i el privilegi masclista. L’esquerra ha de tenir perspectiva i molt rigor. Crec que el repte és ser millors en l’àmbit tècnic.

El privilegi masclista se sent amenaçat. A Internet apareixen grups organitzats d’homes blancs disposats a combatre el feminisme, el moviment LGTBI+Q o els col·lectius de persones racialitzades. 

És un fenomen de regressió claríssim. Aquests homes s’ofenen perquè, com que els seus actes ja no tenen impunitat, veuen reduïdes les possibilitats d’exercir les seves violències. Llavors fan el discurs contrari i es col·loquen com a víctimes i així troben suport en els seus iguals, com en el cas dels agressors de Pamplona. La dels homes “ofesos” és una reacció davant la conquesta de drets. Tenen por de tenir relacions que no es basin en el poder o en la violència. Em fa molta por i molta llàstima que estiguin pensant en interaccions humanes sense tenir en compte l’altre.

Interacciones consentides on només “Sí és sí”?

És brutal perquè el Codi penal no parla de sexualitat: parla de violències. El consentiment és tan pobre que només hauria de ser útil en l’àmbit jurídic. Pel que fa a la sexualitat, hem de parlar de desitjos i de gaudi. En l’àmbit jurídic s’està integrant aquest “Sí és sí” enfront del “No és no”, perquè un silenci no cal que sigui un consentiment, com va passar en el cas de Pamplona. Tot i això, afortunadament, començo a veure canvis en els interrogatoris per violència de gènere, on s’intenta entendre la víctima amb preguntes de justícia reparadora.