24/09/2019 | 18:45
Crec que els vostres orígens socials expliquen molt els perquès de les vostres tesis en favor d’una Catalunya no nacionalista.
E. Marín: Jo sóc un ‘xava’ de la Verneda. El meu pare era de Conca, i la meva mare, de Barbastre, i tots dos es van conèixer a Barcelona. Sóc producte de la immigració. Jo no vaig parlar català pràcticament fins als 20 anys. El català tenia una presència molt marginal en la meva vida. La meva mare va entrar a treballar a casa de l’alcalde franquista de l’època, Miquel Mateu, i, per això, la seva dona va ajudar el meu pare a aconseguir feina a La Caixa. Vaig començar a estudiar en un barri obrer com la Verneda dels anys seixanta… però, al final, com que vaig suspendre l’assignatura de la Formación del Espírítu Nacional… els meus pares van acabar enviant-me a una acadèmia privada del centre de Barcelona, l’acadèmia Condal, i després vaig acabar fent el COU a l’acadèmia Granés. Allà vaig fer-me independentista. Per mi, anar als 14 anys a l’Eixample va ser un descobriment absolut.
J. M. Tresserras: Jo sóc de Rubí. El meu pare era de Caldes de Malavella, el fill petit d’una família molt pobra el qual van enviar a casa d’uns familiars a Rubí perquè almenys pogués menjar, i la meva mare era d’un poble molt petit del Penedès, la Múnia. L’únic familiar que havia estat polititzat va ser el meu avi, que havia estat un dirigent local de la CNT més o menys significat, i, després de la guerra, va acabar morint a Veneçuela. Jo vaig créixer en aquell Rubí dels anys seixanta on estaven arribant milers de persones de la immigració. Els pares van poder enviar-me a un internat a Barcelona a estudiar i, pel COU, també vaig acabar a la Granés, on vaig conèixer l’Enric. La majoria d’alumnes de l’acadèmia eren de classe alta, i nosaltres, que érem els ‘trinxats’, ens vam començar a polititzar.
Quines són les vostres primeres militàncies polítiques a principis dels setanta, en el tardofranquisme?
E. M.: Nosaltres seríem en el món del que ara s’anomenaria l’esquerra més radical. Vam estar considerant la possibilitat d’entrar al PSUC, però aleshores pensàvem que era un partit massa moderat.
J. M. T.: En els primers anys de facultat, ens vam arrenglerar en un grup ‘sacristanista’ [Manuel Sacristán, filòsof marxista] que es deia Enseñanza y Revolución. De seguida vam anar a petar a Plataformas Anticapitalistas, que estaven connectades a l’OIC, l’Organización de la Izquierda Comunista, al voltant de Dídac Fàbregas. Això, però, no va durar gaire.
Tresserras: “Als anys setanta i vuitanta intentàvem la confluència entre l’esquerra més obrerista i la gent que venia del PSAN”.
Fins quan us moveu en els entorns de l’esquerra alternativa?
E. M.: Va ser, més o menys, fins a la meva detenció. A la sortida de la presó, al juliol del 75, vam deixar-ho perquè teníem algunes desavinences amb l’OIC, sobretot per la qüestió nacional, i per algunes diferències teòriques… i aleshores ens vam vincular a un grup d’esquerres que es movia entorn de l’August Gil Matamala i del Julià de Jòdar. Això va acabar prenent la forma d’una cosa que es deia Col·lectiu Comunista Català. A partir del 76, comencem a vincular políticament la lluita nacional i social.
J. M. T.: Intentàvem la confluència entre l’esquerra més obrerista i la gent que venia del PSAN.
Veig, doncs, que des dels 20 anys i fins als 64 anys que teniu ara, porteu donant voltes al mateix tema: com vincular l’alliberament social i nacional. Déu-n’hi-do!
J. M. T.: Home, és que és un gran tema! Ni la tradició anarquista ni la tradició marxista hi han acabat de donar resposta mai…
Hum… però des del marxisme hi ha hagut aportacions com les tesis nacionals de Lenin, els socialistes irlandesos com James Connolly o el mateix Andreu Nin a Catalunya, no?
J. M. T.: Sí. I, de fet, algunes de les aportacions més interessants a la qüestió nacional des de la tradició de l’esquerra marxista han estat catalanes, com les de Nin o del mateix Joan Comorera. Però el cos principal de la teoria marxista acaba plantejant la lluita de classes en termes en què es reconeixen els espais existents anteriorment i del que es tracta és de conquerir el Palau d’Hivern per ocupar el poder de l’Estat.
Us definiríeu com a marxistes?
J. M. T.: Nosaltres partim de la teoria marxista, però no ens alimentem a través dels manuals a l’ús com els de Marta Harnecker i similars… sinó que hi incorporem Lukács amb ‘Història i consciència de classe’ o, sobretot, Gramsci i les seves aportacions en qüestions com la construcció d’hegemonia o el paper dels mitjans de comunicació.
Tresserras: “Àngel Colom ens va oferir anar a les llistes d’ERC, però li vam dir que no”
I, a ERC, mai vau pensar a entrar-hi en aquella època?
E. M.: Nooo, nooo…
Però al final acabeu militant a ERC.
E. M.: L’any 87, després d’Hipercor, ens incorporem a la Crida. Uns joves dirigents independentistes que es deien Jordi Sànchez i Carles Riera van venir a aquest mateix despatx de la Facultat de Ciències de la Comunicació per proposar-nos entrar-hi, i ho vam fer.
J. M. T.: Fins i tot, abans de ser militants, l’Àngel Colom ens va oferir anar a les llistes d’ERC, però li vam dir que no.
E. M.: I… molts anys després, crec que era ja l’any 2000, va ser quan jo vaig començar a militar a ERC. I, després, s’hi incorporaria el Tresserras.
J. M. T.: Va passar una cosa molt significativa en aquella època. Un dia ens vam trobar amb el Ramon Barnils i ens diu: “Hauríeu d’entrar a ERC”. Ens vam quedar sorpresos, perquè en aquella època hi havia l’Hortalà, i no ho vèiem gens. “No, però, l’Hortalà durarà poc, i qui manarà serà el Colom”. Nosaltres, aleshores, li preguntem si ens estava proposant treballar per al Colom. “No, no, perquè, després del Colom, qui farà gran el partit serà el Carod”. Ah, doncs, treballarem per al Carod. “Però encara us diré més: hi ha un ‘tio’ que és un dirigent polític de futur boníssim, que és el Puigcercós”. I va passar tot això…
E. M.: Tampoc vam fer cas del tot del Barnils perquè preferíem anar per lliure i ajudar en temes concrets, sobretot de comunicació o sobre TV3 i Catalunya Ràdio. Però, finalment, ens acabem vinculant al partit pel Carod.
J. M. T.: L’any 97, el Carod, a qui jo aleshores no coneixia gaire, em truca per convocar-me a una trobada amb el mateix Barnils, el Salvador Cardús i dues o tres persones més per muntar un grup que l’ajudés. Recordo que vaig pensar: “Ara sí, per fi, ja tenim un líder polític”.
Tresserras: “La independència no és l’objectiu; és el mètode”
Per què és important Carod-Rovira?
J. M. T.: L’independentisme, a través del Carod, va començar per primer cop a teixir la superació del discurs nacionalista. El Carod és una figura excepcional perquè uneix la condició de polític i la condició d’intel·lectual.
Un Carod que va trencar el carnet d’ERC i que sembla que avui està molt allunyat i, fins i tot, m’atreviria a dir, oblidat pel que va ser el seu partit, tot i que la seva influència es nota moltíssim en el discurs actual d’ERC.
J. M. T.: Bé, no ho sé, jo diria que és una desavinença entre les dues parts. Ell també ha pres decisions que l’han allunyat del partit.
Diríeu que ERC avui dia fa el discurs del Carod sense el Carod?
E. M.: Sí, sens dubte. L’any 97 i 98 nosaltres comencem a treballar per al Carod per contribuir a construir un discurs que barregi l’emancipació social i nacional alhora. La nostra militància a ERC passa, bàsicament, per ajudar a canviar el vell discurs d’una part de l’independentisme.
J. M. T.: Nosaltres plantegem coses com ara que la independència no és l’objectiu; és el mètode. L’objectiu és la transformació social i, a Catalunya, el mètode passa per la independència. L’independentisme dels anys noranta creia que la independència era una mena de tòtem, de símbol, de lema… però no hi havia un projecte de construcció de res. El que nosaltres plantegem és que construir un poder nou pot ser tan pervers com els estats que ja existeixen. No hem d’anar a construir un altre Estat nació, sinó a construir un projecte republicà. L’Estat és la bomba atòmica de les classes dirigents. L’oligarquia espanyola ha construït un Estat, unes lleis, un mercat únic, un sistema judicial, una policia i una identitat, a la seva mida. L’esquerra no pot guanyar l’oligarquia amb les seves regles i el seu terreny de joc. Ha de canviar el terreny de joc i generar una nova hegemonia amb una majoria social.
Però fins i tot el carodisme canvia la idea de què és Catalunya: tot allò d’una Catalunya uniforme, que només té uns referents culturals propis, que només ha de parlar en català, que se’n recorda del passat gloriós de Jaume I, del 1714, de l’Onze de Setembre…
J. M. T.: Nosaltres no anem a reconstruir la Catalunya del passat. No anem a fer el somni noucentista. Manuel Castells explica que davant l’amenaça de la globalització hi ha dues respostes: la més habitual són les comunitats de resistència, que reivindiquen la cultura nacional, l’herència, els drets històrics… però nosaltres apostem pel que Castells anomena les identitats projecte, per buscar sempre allò nou i allò disruptiu. No importa tant d’on venim, sinó cap a on anem. A partir d’això, el Carod, que és molt lúcid, aporta la idea del ‘país en construcció’, i després, aposta pel ‘país en construcció permanent’, perquè cap generació es pugui atribuir la potestat de definir la nació per sempre, sinó que serà construïda durant processos històrics on cada generació hi anirà deixant la seva petjada. No hi haurà ja una forma canònica de ser català, sinó que cadascú ho fa com li doni la gana. ERC, a partir d’aleshores, comença a transformar-se, es fa més complexa, i això tindrà alts i baixos electorals, però el nou independentisme serà més obert.
Lluís Cabrera va publicar un llibre molt interessant amb el títol: ‘Catalunya serà impura o no serà’.
E. M.: Sí, sí. Als anys vuitanta, nosaltres ja formulàvem una idea en forma d’eslògan que va canviar l’independentisme: “Catalunya serà xarnega o no serà”.
Marín: “Als anys vuitanta ja defensàvem que ‘Catalunya serà xarnega o no serà'”
Però, tot i aquest canvi que reivindiqueu dins el sobiranisme, jo veig que un dels problemes que ha tingut l’independentisme, com demostren multitud d’estudis, enquestes i eleccions, és la dificultat per penetrar —no vol dir que no hi sigui, sinó que hi té dificultats— en àrees de Catalunya castellanoparlants i obreres com l’entorn de Barcelona, barris obrers de Tarragona, Lleida i Girona o zones de baix nivell econòmic del Maresme. Quin és aquí el problema?
E. M.: Si planteges un projecte identitari, la gent que no se senti identificada amb aquella identitat se’n quedarà al marge o, pitjor encara, se sentirà ofesa o amenaçada. Un projecte nacionalista a Catalunya té unes limitacions molt clares. Voler construir un Estat nació on tots parlem igual i pensem igual és impossible. Catalunya és un país que, des del segle XVII, s’ha fet a través de la immigració.
J. M. T.: Som una comunitat mestissa. Nosaltres proposem una única ciutadania per a tothom. Però la identitat la tria cadascú.
E. M.: I, a més, la identitat és múltiple. Tu pots sentir-te moltes coses alhora. Català, mig espanyol mig català, d’esquerres, gai, feminista… i, fins i tot, hi ha moltes maneres molt diferents de sentir-se català.
Gent com Jordi Cuixart, Lluís Cabrera, Montse Santolino i altres ha criticat com una part de l’independentisme aterrava als barris obrers com a paracaigudista intentant evangelitzar els no convençuts. Però com hauria de créixer l’independentisme en aquestes zones?
J. M. T.: El més contrari a la construcció d’una majoria social independentista és que tothom es dediqui a buscar zones de confort i relacionar-se només amb els que pensen exactament igual. Això estalvia moltes discussions, però crea fronts. Apareix el frontisme. Com trencar-ho? Hi ha una qüestió clau: el sistema de comunicació en el qual es mouen determinats grups socials, que va més enllà dels mitjans, i té a veure amb l’idioma, els codis socials, l’urbanisme de les zones metropolitanes… Hi ha dos grans sistemes de comunicació: l’un, castellanoparlant i fet majoritàriament des de Madrid, i l’altre, catalanoparlant, i fet des de Catalunya.
E. M.: L’existència d’un sistema de comunicació espanyol que és molt bel·ligerant en clau nacional és molt important als barris obrers d’aquest país. De fet, el paper que va tenir La Sexta en els moments de més tensió política va ser fonamental per decantar l’opinió d’una part de la gent progressista, popular i, més o menys, d’esquerres.
Marín: “TV3 hauria de tenir un canal en castellà”
D’acord… però què opineu del paper de TV3? La televisió pública catalana ha construït imaginaris nacionals i culturals des de fa 30 anys i, tanmateix, segueix tenint problemes greus per connectar emocionalment amb una part de catalans.
E. M.: Jo vaig ser president durant dos anys de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals, i continuo pensant, com abans, que TV3 és la ‘tele’ menys dolenta de les que es fan a l’Estat espanyol. Ara bé, la ‘Corpo’ viu actualment un moment crític per manca de pressupost, manca de projecte i manca d’independència. El més important, però, és definir un projecte de televisió per als propers anys. Cal augmentar la presència a Internet, cal buscar col·laboracions amb televisions europees i moltes més coses. Però una de les coses que caldria fer segur és que TV3 tingués un canal en castellà.
Això que dius és radicalíssim avui dia!
E. M.: No, no. Això és bàsic. Actualment, l’oferta televisiva en castellà la cobreixen només canals de televisió fets i pensats des de Madrid. Aquesta idea és equivocada. Madrid no té la sensibilitat per cobrir la demanda social de continguts audiovisuals en castellà a Catalunya pensats en clau catalana. TV3 hauria de poder produir alguns continguts en castellà i… probablement també en altres idiomes, i arribaria a més gent de la que ja arriba. A Catalunya, a banda, del català es parla sobretot el castellà, però també s’hi parlen més de 300 llengües. Per què no pot produir continguts en castellà, en amazic, en urdú, en anglès, en francès…?
Marín: “L’Estat va fracassar, però els independentistes també vam fracassar. El pensament màgic ja no serveix”
On som ara? El país viu en una situació d’incertesa, paràlisi, decepció, xoc posttraumàtic, després de la ‘tardor calenta’ del 2017?
J. M.T.: Hi ha gent que, dins l’independentisme, està en fases diferents. Els ritmes d’assumpció de la realitat són una mica diferents. I l’independentisme necessita assumir la realitat.
E. M.: Si surts del món de Twitter, a mesura que passen els mesos s’està imposant una lectura molt més realista. L’Estat va fracassar, però els independentistes també vam fracassar. Els fulls de ruta a 18 mesos van fracassar. El pensament màgic ja no serveix.
Xavier Domènech, en una entrevista recent a CRÍTIC, deia: “A llarg termini, el cicle que obre el 15-M s’ha acabat, i el cicle que obre el procés, també. Ara bé, no s’han acabat els problemes que van obrir aquests dos cicles”. Entra, doncs, el Procés en una nova etapa?
E. M.: Després de la sentència, s’obrirà una nova etapa. Caldrà fer ara molta política. El diàleg Domènech-Tardà ha tingut una gran importància en termes polítics. M’irrita quan alguns independentistes diuen que no volen fer no sé què si és per governar una autonomia. Perdó, però què es pot governar ara si no és una autonomia? Deixem de governar la Generalitat? Deixem de dirigir els Mossos d’Esquadra? Deixem de governar els ajuntaments?
Tresserras: “Hi haurà un bloc molt més ampli que l’independentisme que tindrà l’amnistia com a lema”
En aquesta època, quedarà només la bandera de l’amnistia? És fer un pas enrere passar de demanar la independència a haver de demanar l’amnistia?
J. M. T.: No són incompatibles les dues reivindicacions. Són en plans diferents. El moviment pot treballar per la revolta republicana… i alhora protegir els seus militants i dirigents que han estat víctimes directes de la repressió de l’Estat. El que és clar és que, després de la sentència, hi haurà un bloc molt ampli, molt més ampli que l’independentisme en si, que tindrà l’amnistia com a lema en els propers anys.
E. M.: Només podríem dir que hem fet un pas enrere si ens creguéssim que en algun moment vam estar en condicions reals de proclamar la república. Però, com hem vist que això no era possible, cal aglutinar més forces, i la bandera de l’amnistia pot unir sectors de gent a Catalunya molt diversa. Cal avançar amb la pota antirepressiva, amb la pota institucional i amb la pota dels moviments socials: totes tres potes caminant alhora.
El gir d’ERC —que ERC nega, però que és evident per a tothom— cap a on va?
J. M. T.: La diferència d’ERC amb partits com els Comuns o fins i tot Junts per Catalunya és que ERC té un projecte. El millor que ha fet Esquerra amb els pactes que l’han deixat fora de l’Ajuntament i de la Diputació de Barcelona ha estat no xisclar. Es van emprenyar, sí, però no van cremar les naus. Per què? Perquè pot esperar. Per què pot esperar? Perquè té projecte. ERC no treballa pels propers quatre anys i no depèn d’una campanya electoral, sinó que treballa per crear una hegemonia social i cultural. ERC no té un manual de com s’ha de fer la independència perquè no hi ha hagut cap nou Estat a Europa que s’hagi construït de baix a dalt, per procediments democràtics i per la via pacífica. Per tant, aquesta revolució democràtica tindrà molts moments en què no sabrem com s’ha de fer i s’haurà d’actuar en funció de les circumstàncies.
Marín: “ERC és l’únic partit independentista que ha fet una lectura crítica del que va passar el 2017”
Però, ostres, Joan Manuel, aquest mateix partit, ERC, es va passar molt de temps dient que sí que hi havia un manual; de fet, era un “full de ruta” per fer la independència en 18 mesos, que s’aniria “de la llei a la llei”, que es construirien “estructures d’Estat” per tenir-ho tot enllestit, que el nou Estat seria reconegut internacionalment i que el referèndum de l’1-O era suficient per fer una DUI…
E. M.: ERC és l’únic partit independentista que ha fet una lectura crítica del que va passar a la tardor del 2017. Però, ERC, després del procés que acaba a l’octubre del 2017, va entendre una cosa important: que la batalla no era una guerra de moviments, sinó una guerra de posicions. Un cop que has assumit que això va per llarg, entres en una guerra de posicions. Un Govern autonòmic és important? Sí. Un ajuntament? També. En una guerra de posicions, has d’anar conquerint espais.
El president Quim Torra segueix dient que “després de la sentència” pot haver-hi un nou ‘momentum’ independentista. Jordi Cuixart va dir allò d'”ho tornarem a fer”. L’independentisme hiperventilat creu que, si Catalunya no és independent, és per la traïció d’uns líders polítics. L’independentisme passarà, doncs, del “tenim pressa” a l'”això va per llarg”?
J. M. T.: Es pot tenir pressa i respectar les normes de la circulació. Les coses s’han de fer bé i com més aviat millor.
Però, realment, es pot fer ràpid?
J. M. T.: La sensació és que tot s’ha alentit. Però això es pot accelerar en qualsevol moment. Depèn de la força que tingui l’independentisme, però també depèn molt del que faci l’Estat. S’ha de ser molt fort per poder aprofitar el moment d’una crisi o d’una debilitat de l’adversari.
E. M.: El que és clar és que, independentment de si l’Estat la caga o no la caga, l’independentisme necessita créixer més. Ha de ser hegemònic. Ara mateix no m’imagino un independentisme hegemònic a Catalunya amb més del 60% dels vots en només un, dos o tres anys.
