Jordi Pujol Moix “El sistema sempre té esquerdes”

El 1972 vas ser un dels fundadors del Col·lectiu Ronda, dedicat inicialment a l’assessorament laboral i de seguretat social dels treballadors i a l’assessorament antirepressiu. Tenies alguna militància prèvia?

No tenia una militància concreta. Treballava amb la meva família, amb els meus pares, que venien llibres d’antic i de segona mà, aquí, a Barcelona. Però va arribar un moment en què volia estudiar Dret. El meu pare va morir el 1964 i jo vaig anar a la mili i vaig començar a estudiar la carrera. Ho feia per lliure. Sí que coneixia gent que militava a organitzacions polítiques, ja fos l’Aliança Popular d’Esquerra Socialista, la Nova Esquerra Política o moltes altres. Érem un grupet de gent que estudiàvem a casa del Jordi Oliveras. Aquí s’hi trobaven molt sovint el Francesc Gallissà i el Pep Manté quan van marxar del despatx de l’Albert Fina i la Montserrat Avilés, que eren els laboralistes de Comissions Obreres. Per diferències polítiques el Pep Manté, el Gallissà i l’Oliveras van marxar del despatx i van buscar un pis a la Riera de Sant Miquel i allà vaig començar a treballar-hi l’abril del 1972. Aquell mateix any vam parlar amb el Josep Maria Gasch i l’Angelina Hurios, vam buscar un pis al Passeig de Sant Joan i vam començar a treballar tots junts el gener de 1973. Era l’inici del Col·lectiu Ronda, tot i que encara no ens dèiem així. Jo havia acabat la carrera el juny del 1969 i al setembre vaig posar-me a treballar amb el Francesc Casares, l’advocat laboralista. A més a més, jo tenia un despatxet propi als Quinze [al Guinardó] i també atenia al Carmel, on aleshores hi havia barraques. Al matí estava amb el Casares i a la tarda al meu despatx. I encara venia algun llibre.

Com recordes aquells primers anys del Col·lectiu Ronda? Al cap i a la fi, hi havia una dictadura i suposo que havíeu de buscar les esquerdes del sistema per aconseguir victòries.

Dues coses. Recordo l’època amb molta il·lusió. Hi havia repressió, però també una expectativa de canvi i ens il·lusionava la feina que fèiem. Érem un grupet que ens vam anar consolidant i ens enteníem, ho vivíem intensament. El sistema sempre té esquerdes. En el fons era com ara, que sempre aprofites la legalitat que tens. La legalitat és com un graó del que vindrà, és a dir, és una conquesta, i si l’assoleixes, et situes en aquest graó per seguir avançant. Nosaltres pujàvem petits graons, que és el que bàsicament també estem fent ara.

“Volíem un canvi socialista i ha estat un canvi capitalista, amb unes connotacions molt nefastes els darrers anys”

És un moment d’inici de lluites que potser es podien veure com a quixotesques, però que dècades més tard es van guanyar, com la de l’amiant, que vau arrencar el 1976 a Cerdanyola del Vallès.

Sí, no era freqüent una denuncia d’aquest calibre contra una empresa tan gran com Uralita. Hi havia moltes denúncies per falta de seguretat i higiene, però el tema Uralita ja et podies imaginar que tindria molt gruix. Va ser un tema que el vam treballar molt abans de fer la denúncia. Vam estar parlant amb els metges, els treballadors, el jurat d’empresa…

En un article a ‘L’improcedent’ [un dossier informatiu que edita el Col·lectiu Ronda en col·laboració amb la ‘Directa’], destacaves algunes lluites importants que van guanyar-se en aquella època, com la vaga de la Roca, la dels MIR, la de Mol-Matric… Poses èmfasi en la importància de l’autoorganització obrera i les assemblees de treballadors per aconseguir millores laborals. Creus que, en certa manera, és un model a potenciar en l’actual context?

El que s’ha consolidat és l’assemblea de treballadors. Crec que ara, a les lluites, hi ha un recolzament sindical oficial, però que moltes vegades es veu desbordat per l’assemblea. Això també passava aleshores, però així com l’assemblea sorgia com a resposta a l’actuació dels sindicats, ara penso que sempre hi ha d’haver l’assemblea. Inclús els sindicats oficials necessiten la ratificació de l’assemblea per poder prendre els seus acords. I crec que aquesta és una diferència.

Com vas viure aquells grans conflictes laborals? Per exemple, el del Roca va allargar-se més de tres mesos i parlem d’una empresa que tenia diversos milers de treballadors.

En el despatx, bàsicament he fet Seguretat Social i, per tant, directament no vaig viure la vaga de Roca, tot i que conegui l’Ignasi Doñate [un dels advocats laboralistes que va portar el cas]. Sí que la van viure molt el Joan Lluís Jornet i el Francesc Gallissà, que són els que van fer el judici. La recordo com una cosa molt important, però no viscuda directament.

Formes part del grup de gent que ja des de l’inici es va mostrar molt crítica amb la transició i que es va oposar a la Constitució el 1978, en bona part amb l’argument que no suposava un canvi de model econòmic. Era una posició aleshores molt minoritària.

No ens sentíem bitxos raros, perquè era una cosa compartida amb altra gent, però sí que érem minoritaris. I ara també ho som. Però crec que sempre hem tingut un entorn en el qual hem estat ben assentats i ben entrellaçats, de manera que no ens hem sentit rars, però encara avui aquests nuclis més crítics són minoritaris a la societat. És així.

Éreu, i sou, persones amb una consciència crítica i marcadament d’esquerres. En el moment de crear el despatx us imaginàveu que hi hauria un canvi que no s’ha produït?

Pensàvem que hi hauria un canvi, el que passa és que no ha estat el que nosaltres volíem. Volíem un canvi socialista i ha estat un canvi capitalista, amb unes connotacions molt nefastes els darrers anys. Tot plegat es va començar a preparar durant la dècada dels governs de la Thatcher [al Regne Unit] i de Reegan [als Estats Units) i aquí va arribar una mica més tard, com sempre. Aspiràvem a un canvi socialista i ens pensàvem que es podria arribar a produir, però realment no ha estat així. Les forces dels poders es van recompondre i van saber reorientar-se cap a un sistema avui capitalista – consumista.

“El sistema de pensions és i serà sostenible, passat el període crític, quan es jubilin els ‘baby boomers’”

Amb totes les contradiccions i matisos que vulguis, els primers anys de democràcia van anar acompanyats de conquestes en àmbits polítics, socials i també de drets laborals. Però ja fa anys que l’evolució és la contrària.

Diria que fins ben entrat els anys 80 era l’època de conquestes, tot i que vam ser molt crítics amb qüestions com l’Estatut dels Treballadors. Però és cert que hi va haver-hi un avanç en drets socials i econòmics. Va haver-hi millores en la contractació, en Seguretat Social, etc. Però a partir dels anys noranta tot això es comença a desmuntar a poc a poc. I la nostra sensació és “s’està desmuntant, s’està desmuntant, què podem fer?”. Crec que aquesta consciència que té el despatx és una consciència compartida per una part de la societat, però no es construeix una alternativa prou potent com per neutralitzar el canvi que a poc a poc ha anat venint. I crec que aquest és el problema que hi ha hagut. Hi ha hagut resistència, però no prou àmplia i potent per articular una alternativa.

Els teus darrers anys plenament actiu al despatx coincideixen amb la darrera crisi econòmica, amb retallades importants en molts àmbits, també en la Seguretat Social i les pensions. En algun article, has denunciat que les reformes que es van portar a terme en aquell moment van prioritzar el criteri econòmic i no van tenir en compte els drets de les persones. Gairebé una dècada després, aquests drets no s’han recuperat.

Al contrari! L’Estat té un pressupost per a la Seguretat Social i decideix que aquest pressupost s’ha de congelar i els drets dels treballadors s’han de sotmetre a la disponibilitat econòmica que decideix l’Estat. Què decideix fer? Doncs rebaixar una mica la jubilació, una mica l’atur, instal·lem unes minses pensions no contributives, però sense trencar amb el pressupost. És a dir, recomposa les xifres internes sense que augmenti el pressupost amb la Seguretat Social.

Van ser reformes que retallaven les prestacions i les pensions dels treballadors, però que en canvi abaratien la contractació.

El que ha fet l’Estat ha estat bloquejar per dalt les cotitzacions empresarials, augmentar les cotitzacions dels treballadors i sobretot bonificar la contractació. És a dir, injectar diners a càrrec de la Seguretat Social, traient-los de les pensions, perquè la contractació sigui més barata, l’acomiadament més econòmic i que les cotitzacions d’una part del sistema no tingui una relació amb els seus ingressos.

Tant bona part dels partits polítics com els economistes més ortodoxos han repetit els darrers anys que l’actual sistema de pensions no és sostenible i que cal canviar-lo, però hi ha veus més crítiques que ho qüestionen. Què en penses?

Són sostenibles i ho seran en el futur. El que dic, i ho diuen experts economistes, és que hi haurà el període de la jubilació dels ‘baby boomers’, que serà crític, però que es pot finançar. I passat aquest període, d’uns 10 o 15 anys, es tornarà a estabilitzar. El que s’ha de fer és acotar i trobar solucions financeres per aquest període crític, però el sistema és sostenible. Està claríssim. S’ha de recordar que la Seguretat Social és una obligació de l’Estat, que és qui s’ha d’ocupar que funcioni i ho faci bé. És un dret reconegut. No és una obligació dels empresaris i dels treballadors, és una obligació constitucional de l’Estat. De la mateixa manera que l’Estat té l’obligació de mantenir les vies de tren, les carreteres, etc., té l’obligació de mantenir un sistema de pensions. I si té recursos per una cosa també n’ha de tenir per una altra.

Hi ha col·lectius interessats a dir que el sistema de pensions no és sostenible?

Les quotes a la Seguretat Social no deixen de ser un tipus d’impost i és una cosa que es pot rebaixar o augmentar, com es pot fer amb els altres impostos. La viabilitat del sistema és la viabilitat que li doni l’Estat. Qui ho diu que no és sostenible? Doncs els economistes de les corporacions financeres, per exemple els de Fedea [un lobby finançat per grans empreses, moltes de l’Ibex 35], Però també hi ha economistes del sector socialdemòcrata que defensen que el sistema de Seguretat Social és sostenible, no és una cosa que només diguin els economistes netament d’esquerres.

“L’Estat no se’n sortirà,cada vegada tindrà més i més protestes contra el que genera la repressió”

És descoratjador comprovar l’actual retrocés en drets després de tota una vida lluitant i haver viscut una etapa llarga de conquestes?

Això és una mica fotut quan ho penses. Llàstima que el que hem aconseguit no es mantingui. No ho he compartit gaire, però és fotut en el sentit que tant que hem batallat per aconseguir coses i veus com a poc a poc es va esllavissant. És una llàstima. És cert que des dels noranta es van desmuntant peces del sistema, però abans hi havia hagut conquestes importants a nivell de drets laborals i Seguretat Social. Va haver-hi un creixement molt important dels drets socials i crec que, de moment, el balanç global des de l’inici encara es positiu. Això explica perquè hi ha una gran majoria de gent que dona suport a aquest sistema que, des d’un punt de vista crític, es veu que va en contra de les persones i la societat. I això és perquè una gran part de la societat ha gaudit d’un període de millores que no vol perdre i s’agafa una mica al que té.

La vessant antirepressiva tenia importància a l’inici del Col·lectiu Ronda, però estàvem en una dictadura. Ara torna a ser important, quan han passat més de quatre dècades de democràcia. També aquí hi ha hagut clars passos enrere.

Sí. És el mateix que et deia quan et parlava dels drets socials, però la repressió ara és més subtil que en aquella època, més sibil·lina si vols, deixant de banda la que està vinculada a l’1 d’octubre. Perquè ens entenguem, en la dictadura per repartir octavetes et fotien a la presó i ara et poden clavar una multa. Però l’enfocament d’aquest tema des del 15-M ha canviat i ara hi ha molta sensibilitat contra la repressió.

Com interpretes la repressió de l’Estat al conflicte català, que va molt més enllà dels dirigents socials i polítics empresonats?

Aquí l’Estat està a la defensiva. Aquesta política no és més que un mètode bastant bast de defensar-se. Veu perillar l’’statu quo’ i es defensa d’aquesta forma.

En aquesta qüestió, l’Estat busca empetitir el terreny de joc de la mobilització?

Tens menys marge per mobilitzar-te. Quan enfrontes la idea de l’Estat amb la seva idea de “em volen arrencar un braç de l’Estat”, l’Estat reacciona d’aquesta manera tan violenta, però crec que és contraproduent perquè això va en contra de la sensibilitat i la percepció de la gent. Penso que amb això l’Estat no se’n sortirà, seguirà reprimint però cada vegada tindrà més protestes i protestes contra el que genera la repressió. I això ho veiem cada dia. No només a Catalunya, sinó arreu de l’Estat.

“Cal seguir lluitant, no hi ha cap altra alternativa. La lluita és el camí i la utopia”

El model de relacions laborals està canviant de manera accelerada, sobretot amb el que s’anomena la ‘uberització’ de l’economia. Què es pot fer per garantir els drets dels treballadors?

Seguir lluitant, no hi ha cap altra alternativa. La lluita és el camí i la utopia. Aquesta economia de plataforma que se sustenta sobre la precarietat no pot existir si no hi ha precarietat i, per tant, cal seguir lluitant contra la precarietat. La patronal d’aquestes economies demana un tipus de contracte que els vagi bé i això és molt perillós. Com que hi ha una part dels inspectors de Treball i de la judicatura que no està d’acord amb aquesta precarització, estan intentant protegir-se dient “regulem-ho nosaltres”. I crec que això seria un error. Hem de poder conviure amb una economia, si vols capitalista, però amb plenitud de drets dels treballadors. Plenitud de drets dins el capitalisme, que no vol dir plenitud. La llei sempre va al darrere de la realitat, però en aquest cas el que convé és no canviar la llei per aquesta nova economia, entre cometes. El que diuen és regulem-ho per a nosaltres, però també ho poden demanar els de la indústria de la confecció, els del motor…