Lilian Thuram “Hi ha un problema de racisme al futbol europeu”

[Podeu veure el vídeo íntegre de l’entrevista i de tot el debat de l’Ateneu CRÍTIC aquí]

Vas ser un gran jugador de futbol. Vas coincidir al Barça amb l’Oleguer Presas i junts vau obtenir grans èxits esportius. Ara teniu vides molt diferents de les que teníeu aleshores: l’Oleguer, en aquest projecte de futbol autogestionat, que posa els valors al davant de la competició. I tu, Lilian, dirigeixes la teva fundació, amb la qual lluites contra el racisme i la xenofòbia en el món de l’esport. Com es veuen el futbol i la vida des d’aquesta altra banda, la del no professional del futbol?

Des del 2008, quan vaig crear aquesta fundació, he tingut la sort de poder treballar amb moltes escoles, a França, i a l’estranger també, i amb moltes universitats. També treballem per als museus, organitzant exposicions que donen a conèixer el perquè del racisme en la societat. Efectivament, en el món del futbol, veiem com cada cop més jugadors denuncien el racisme. Això és molt important. El racisme i la xenofòbia, on siguin, els hem de desconstruir per entendre la societat d’avui, i per fer que aquesta sigui millor.

A banda d’haver jugat en grans clubs com la Juve o el Barça, ets el jugador amb més internacionalitats amb la selecció francesa. Però, cal matisar que ets el jugador masculí amb més internacionalitats, perquè hi ha una dona, Sandrine Soubeyrand, que en va jugar més, de partits amb la selecció francesa, i això tu ho remarques sempre que pots.

Sí, és cert, molt sovint em presenten com el jugador amb més partits amb la selecció nacional francesa, i jo dic que no, que és una dona. I em sembla important remarcar-ho, perquè històricament tenim tendència a parlar dels homes i mai de les dones. Hem de canviar les mentalitats, per tenir una mirada més justa sobre el futbol femení. Estic convençut que el desenvolupament del futbol femení explica també la relació existent entre els homes i les dones, en els països on el futbol està desenvolupat i en els països on no està tan desenvolupat. Massa sovint tenim la tendència de centrar-nos en els homes futbolistes només, i això no és just.

És el racisme un gran problema del futbol?

[Riu.] Jo et diria que el racisme és un gran problema de la societat. I, com que és un gran problema de la societat, el trobem també al futbol. Parlar de racisme és parlar d’injustícies. Això significa veure que hi ha problemes relacionats amb la relació homes-dones, amb la dominació dels heterosexuals sobre els homosexuals… Crec que hem de crear aquest vincle: el racisme només és una imatge de les injustícies que hi ha a la societat. Hem de relacionar totes aquestes injustícies i lluitar per un canvi d’aquesta societat. Això passa per una voluntat política. Històricament, hem de recordar que el racisme és una ideologia política; les injustícies estan relacionades amb aquesta ideologia. Molt sovint, el sistema capitalista en què vivim normalitza les injustícies. Ens hem d’interessar per aquest tema i decidir la política que permetrà instaurar més solidaritat entre tots.

“Quan parlem del racisme, del sexisme, de l’homofòbia… mai hem d’oblidar que parlem de violència, de la possibilitat d’agredir o matar persones”

Lligat amb això que dius, et preocupa especialment l’ascens de la ultradreta en la societat en situacions de crisi com l’actual? Com es pot combatre aquest ascens? Com es planta cara al feixisme?

En primer lloc, hem de dir que el feixisme no és una novetat. A Europa, el rebuig de les poblacions vistes com a no europees no és una novetat: està molt relacionat amb la seva història. Avui hem de conèixer la història del racisme per no tornar a caure en la trampa de la violència. És a dir, la gent que presentem com d’extrema dreta o feixistes prediquen el fet de poder agredir algunes persones. Quan parlem del racisme, del sexisme, de l’homofòbia, mai hem d’oblidar que parlem de violència, de la possibilitat d’agredir o de matar algunes persones. No és cap novetat, malauradament, perquè la història europea s’ha constituït també en el fet de decidir que algunes persones són inferiors i que se les podia eliminar. Quan parlem del sexisme, parlem del fet que hem interioritzat històricament la idea que els homes tenien el dret de matar les dones. La gent sovint no entén aquesta violència. Per aquesta raó hem de denunciar el racisme, el sexisme i l’homofòbia, perquè hi ha gent que pensa que la violència és legítima, perquè creuen que s’estan defensant. El discurs del Front Nacional a França sempre ha insistit en un perill, en gent que ens vol envair, en gent que ens vol fer mal, i, per tant, argumenten que és legítim defensar-se i agredir-los. Per això, és molt important denunciar aquesta violència.

Capitalisme, patriarcat… idees que ens ressonen a tots. Hi ha una frase que m’agrada molt, del pròleg d’Eduardo Galeano al teu llibre Mes étoiles noires, extreta d’un proverbi africà, que diu que mentre els lleons no tinguin historiadors, les històries de caceres sempre s’explicaran des del punt de vista dels caçadors. Com lluiteu, des de la fundació, per rebatre tot això?

Crec que, abans que res, ens hem de considerar éssers humans. Això és bàsic. Podem dir que hi ha catalans, francesos, espanyols, italians… blancs, negres… homes, dones… però, abans que qualsevol altra cosa, tots som éssers humans. Hem de ser conscients que, efectivament, la història no s’ha explicat en el sentit del respecte a l’ésser humà. Hem d’anar amb compte perquè el racisme és, sobretot, crear categories. Això és el que s’ha fet històricament, crear categories. Segons el color de la pell, per exemple. Hem construït la idea que, segons la categoria a la qual pertanyem, hem d’ocupar un lloc social. Així, hem decidit que els homes són superiors a les dones, i que els blancs ho són als negres. Crec que hem de trencar aquestes categories, dir que som homes i dones que hem de viure junts de forma intel·ligent, creant una solidaritat per denunciar el sistema econòmic en què una minoria s’enriqueix construint discursos que legitimen les violències. Hem de veure la història del món com a éssers humans.

“En el món del futbol, malauradament, l’únic que es defensa és el negoci; no la moral, no el fet de respectar els jugadors”

A partir d’aquesta teoria, quina valoració fas de les accions que porteu a terme des de la teva fundació? Com en mesureu l’èxit?

Quan som a les escoles i treballem amb les universitats, hi ha un retorn: veiem com els estudiants han analitzat les coses i com han canviat el seu punt de vista, perquè la idea és mirar les coses de manera diferent. Per exemple, quan treballem als museus, tenim un retorn, d’experiència, que permet dir que, quan els nens enriqueixen els seus coneixements, perceben les coses de forma diferent. Un exemple molt senzill: quan anem a les escoles, jo els ensenyo un mapa com aquest [ensenya un mapamundi amb l’Àfrica al centre i cap per avall] i els nens pensen que està al revés. I jo els dic: “No, la Terra és rodona, ho veieu?, la podem mirar en qualsevol direcció. Quan teniu aquest mapa que ensenya Europa al centre, heu de saber que només és un punt de vista”. I els dic que els mapes tradicionals que coneixen, on Europa és al centre, no respecten les proporcions dels continents, perquè l’Amèrica del Nord surt més gran, i tenim la sensació que Rússia és més gran que l’Àfrica. En canvi, en aquest mapa que nosaltres els ensenyem es respecten les proporcions. I així la gent pot reflexionar sobre els seus condicionants. Nosaltres, tots, estem condicionats per repetir jerarquies, i hem de trencar-les, perquè només són hàbits de pensament.

En alguna ocasió has dit que, a Espanya, dir negre a un negre no és racisme, sinó que és una cosa cultural. Ho pots argumentar? Pots explicar-nos experiències que vas tenir a la Lliga espanyola que hi vas jugar?

És interessant veure que el racisme comença amb la manera com parlem, com diem les coses. M’he fixat que, de vegades, hi ha gent que crida una persona negra pel color de la seva pell: “Eh, negro”, per exemple, en espanyol. Però, en canvi, no sentim mai ningú cridar: “Eh, tú, blanco, ¿qué tal?”. No té sentit. És a dir, que el racisme és la idea que l’altre només existeix pel color de la pell. I, abans de ser una persona negra, jo, per exemple, em dic Lilian. Abans de ser una persona blanca, l’Oleguer es diu Oleguer. La gent, quan els diem que és racista dir “Eh, negre!”, no ho entenen. Per a ells, no està malament dir això. Però les persones blanques no es criden pel seu color de pell, en general, es diu el nom de la persona. I, de fet, quan diem que una persona és blanca, no és cert. Sovint els pregunto: “Tu has vist una persona blanca, així de blanca?” [Ensenya un full de paper blanc.] No, oi? Doncs dir que algú és blanc només és un hàbit. I hem de qüestionar i denunciar aquests hàbits dolents.

Gemma Herrero: Lilian, no sé si et vas assabentar del cas del jugador Diakhaby [En un partit entre el Cadis i el València, a la Lliga espanyola, el valencianista Diakhaby va dir que el jugador gadità Cala l’havia insultat i es va suspendre el partit durant uns quants minuts]… Els jugadors del València en un principi se’n van anar del camp, però després hi van tornar perquè van dir que, si no ho feien, els traurien els tres punts. Més enllà dels protocols, no creus que fins que no marxin del tot del camp, els jugadors, aquest problema no se solucionarà?

Lilian Thuram: El que és interessant del cas de Diakhaby és que, en general, culpabilitzem sempre la persona víctima del racisme. Al final, hem acabat creient que Diakhaby, que va denunciar el racisme, és el problema, i creiem que va mentir, diem que no ho va sentir bé, que no ho va entendre bé… Això és dramàtic! La gent no vol afrontar la realitat del racisme. I el que em molesta a mi, d’aquesta hipocresia, perquè hi ha molta hipocresia en el futbol en el cas de la lluita contra el racisme, és que mai en trobem els culpables. L’àrbitre molt sovint sanciona la persona que és víctima del racisme. Sovint li ensenya la targeta groga. I això és greu. Per descomptat, algú pot dir que no se sap exactament què va passar… però vull deixar clar que una persona que pateix el racisme no juga amb això. Quan pateixes el racisme, és una gran violència, és com si t’estiguessin fent mal, pateixes molt per dins. Si Diakhaby diu que ha passat això, és que realment ha passat això. Però ningú vol veure la realitat de la violència del racisme. Crec que les institucions tenen molta hipocresia, en general: l’àrbitre no interromp el partit, els responsables de la federació de futbol no hi troben solució i, de fet, és una invitació que les coses continuïn igual, “no és molt greu; tot pot continuar”. Perquè en el món del futbol, malauradament, l’únic que es defensa de veritat és el negoci, no la moral, no el fet de respectar els jugadors. Els negocis van al davant, i per això hi ha gent que denuncia el racisme des de fa molts anys, però continua havent-hi racistes en el futbol, per no enfrontar-se directament a les coses.

“Només una persona blanca et pot dir que el racisme que pateixes no és greu. Jo sé perfectament que sí que és greu; és clar que és greu!”

Gemma Herrero: Hi ha un terme que és el de la inconsciència dels privilegis. Tu, que ets un jugador negre, t’has trobat que, quan parles amb els blancs, no som conscients dels privilegis que tenim, que els considerem normals?

Lilian Thuram: És una molt bona pregunta. Tu, per exemple, ets una dona. I els homes no tenen consciència de ser uns privilegiats a la societat. Quan jo era jugador de futbol i hi havia problemes de racisme, entrava als vestidors i deia: “Ja està bé! Hem de denunciar les coses, no podem seguir jugant així…”. I sempre hi havia un jugador que em deia: “Va, no et preocupis, Lilian, no passa res, no és greu”. De fet, quan ets una persona blanca, no entens la violència del racisme. El fet de dir “no passa res, no és greu”, és sinònim de dir que tot pot continuar així. Penso que les persones blanques no tenen consciència de ser blanques; però, si em discriminen pel meu color de pell, si em discriminen com a persona vista com a negra, significa que, si ets blanc, tens el privilegi de no ser discriminat pel teu color de pell. Per això dic que és una pregunta molt interessant. Crec que a les persones blanques no els agrada ser vistes com a persones blanques, perquè tenen la sensació de ser agredides. No, només heu de ser conscients que la història us ha educat en un sentit. Algunes persones blanques de forma inconscient discriminen les persones negres. Molt sovint, i això es veu sovint quan hi ha un acte de racisme molt violent, hi ha persones blanques que ens diuen que no és tan greu. Només una persona blanca et pot dir que el racisme que pateixes no és greu. Jo sé perfectament que sí que és greu; és clar que és greu! Per això les coses no avancen. Com que la gran majoria de les persones no pateixen el racisme, no entenen que és una violència total i que cal posar-hi fi. El privilegi que tenen les persones blanques és que mai quedaran reduïdes al seu color de pell, i, sobretot, que el teu color de pell no fa referència a una cosa negativa, mentre que al món sencer, a l’inconscient col·lectiu, les persones negres són vistes com a diferents de les blanques i com a no tan bones. I això és violència.

Seguint amb la reflexió que has encetat i amb els termes que has fet servir, com de greu et sembla que només fins ara una vegada s’ha aturat un partit a la Lliga espanyola i va ser quan una afició va cridar “nazi” a un jugador que s’havia declarat seguidor de la ultradreta, i que, en canvi, mai s’hagi aturat perquè s’hagi insultat un jugador negre o un jugador dient-li “maricón”?

Crec que és molt clar: perquè fem jerarquies. Podem insultar un negre, podem insultar un homosexual, perquè és normal, no passa res. Per això dic que el racisme és cultural: està tan ancorat en les nostres cultures que no passa res, i per això el partit pot continuar. No és greu; podem continuar. En canvi, si insultes algú dient-li que és un nazi, es para tot; això és exagerat. A la societat, hi ha un menyspreu cap a les persones no blanques i cap a les persones homosexuals que està integrat a la cultura. És l’exemple que has donat: s’atura el partit per algunes coses i, per a d’altres, no s’interromp. I, a més a més, si tu dius que no és just no interrompre el partit, t’acaben dient que tu tens un problema. Si denuncies el racisme, t’acaben dient que tu tens un problema. Doncs no, els qui diuen que no passa res, aquests són els qui tenen un problema.

Oleguer Presas: “Hem de ser conscients de quins són aquests privilegis, de qui els té i de per què els té…”

Oleguer Presas: Estava escoltant amb atenció el que deia el Lilian. Hi ha una cosa que em sembla perillosa: en cas que s’hagués aturat algun partit per un insult racista, estaríem posant al mateix nivell aquest insult racista, que implica una discriminació i que neix de les polítiques racistes de la nostra societat, amb un insult, si és que podem dir-ne insult, si aquesta persona no se sentia “nazi” o el que li diguessin des de la grada. S’estarien posant al mateix nivell aquests dos casos, que per a mi no tenen res a veure: en l’un hi ha una claríssima discriminació, i en l’altre, en tot cas, només hi hauria una falta de respecte a la persona. Hi ha el perill de fer aquestes jerarquies. Per tant, hem d’estar atents a aquesta voluntat de normalització, de banalització del fenomen… Amb els elements que deia el Lilian, te n’adones de com hem de ser conscients de quins són aquests privilegis, de qui els té i de per què els té…

Gemma Herrero: A mi el que em va sorprendre en el cas de Diakhaby és que els jugadors del València, els seus companys, se’l van creure, per com ho va explicar ell, per la reacció que va tenir, perquè va quedar tocat i no va tornar a jugar. I, malgrat creure-se’l, van decidir tornar al camp i continuar jugant. Escudar-se en el fet que els podien restar 3, 6 o 10 punts m’és igual. Des dels nostres privilegis de blancs, no podem entendre el dolor que pot significar que et diguin “negre de merda”. Podem parlar dels àrbitres, de les mesures… però els primers que el van deixar sol van ser els seus companys. I això és el que em va semblar més greu. Si et creus el teu company, per què surts a jugar?

Lilian Thuram: Estic d’acord amb tu, Gemma. És veritat que, quan és el teu company, tu no vols jugar, perquè tu entens que el teu company està patint. Però cal tenir en compte que tens al davant les institucions, el poder de la federació, el poder de l’àrbitre. Quan l’àrbitre et diu que has de continuar jugant, tu te n’oblides del que volies fer. Davant del poder, tu fas el que el poder et demana. És molt difícil rebel·lar-se davant del poder. Les federacions i els àrbitres tenen un paper molt important. Si es vol fer canviar les coses, cal gent que tingui el coratge de dir “no” al poder. Les institucions mai no canviaran les coses pel seu compte, mai. Els canvis comencen quan hi ha gent que diu: “No, no vull fer això”. Els jugadors que no pateixen el racisme han d’entendre-ho: no hem d’esperar que les federacions canviïn les coses. Seria espectacular negar-se a jugar, però entenc que és molt difícil fer-ho.

Adam Majó: Voldria dir dues coses, que crec que van separades: en primer lloc, ho ha dit molt bé el Thuram, que el futbol reflecteix el racisme que hi ha a la societat. Però la gent del món del futbol s’hauria de preguntar, la premsa, els directius, tothom… per què en el futbol aquest racisme s’expressa més que en altres àmbits. Hi ha alguna cosa que fa que allò que a la societat existeix, en el futbol aflori i fins i tot es potenciï. M’atreviria a dir que passa més que en altres esports d’equip. Tenim un problema amb la cultura del futbol. Crec que té a veure amb dues idees molt arrelades: la passió pels colors —pels meus, tot; pel rival, res; el rival és un enemic gairebé, especialment en certes aficions rivals— i, d’altra banda, el fet que, per guanyar, tot s’hi val, s’hi val enganyar l’àrbitre, s’hi val insultar, s’hi val trencar-li la cama al contrari… És a dir, ja sé que al futbol hi ha de tot i no vull faltar al respecte a ningú, però la cultura de la trampa, de saltar-te les normes formals i morals, en el futbol està com establerta. Llavors, en un món en què tot s’hi val i la rivalitat és màxima, és més fàcil que passin aquestes coses. I no és fàcil canviar aquesta cultura, perquè justament el gran èxit del futbol com a espectacle de masses i com a gran negoci també es basa en això, en la hiperrivalitat i en aquesta cosa metafutbolística de la trampa i de la polèmica, tot això que va més enllà de l’esport en si. El món del futbol ha de reflexionar, ha de copiar coses d’altres esports, crec, i alhora ha d’entendre també que, si això és a costa de disminuir una mica l’espectacle i el negoci, doncs no passa res.

“El racisme és una ideologia política. Si hi ha una idea racista dins de la societat, és perquè les institucions l’accepten, no hi diuen res”

Lilian Thuram: Quan una persona no pateix el racisme, és molt difícil entendre la violència que comporta. Necessitem educar la gent perquè entengui que té una problemàtica. Si no, no sap què fer, perquè no ho entén. Molta gent pensa que el món del futbol és molt racista, que el bàsquet o el rugbi no ho són tant. Però no és veritat. Tens el racisme en el món del futbol perquè és molt visible. Tens moltes càmeres, tens tots els mitjans pendents… tu pots veure les coses en directe. Si en un altre esport fas la mateixa cosa, no es veu tant. Al futbol, l’estadi és més gran. Si ets en un grup de 10 persones, saps que potser et veuran fer alguna cosa negativa. Però, si ets dins d’un grup de 20.000, és diferent; llavors és més fàcil fer el soroll del mico, per exemple [per burlar-se dels jugadors negres]. Hi ha una cosa molt perillosa, que la gent pensi que els racistes són pobres persones. No és veritat. El racisme és una ideologia política. Si hi ha una idea racista dins de la societat, és perquè les institucions l’accepten, no hi diuen res. Tens, per exemple, la història de Rosa Parks, a Sud-àfrica. Ella és dins d’un autobús, en un lloc on la llei diu que, si arriba un blanc, la persona negra s’ha d’aixecar i cedir-li el seient. Qui té el problema? L’home blanc que arriba i s’asseu o les institucions que fan aquella llei. Perquè nosaltres som educats per complir les lleis. Per això, quan parlem del racisme dins del futbol, existeix des de fa molts anys perquè les institucions permeten que continuï. És massa fàcil dir que és culpa dels aficionats o dels jugadors, però en realitat és culpa de les institucions, que no hi busquen solucions.

Gemma Herrero: Quina seria per a tu la mesura més efectiva? Tancar un estadi, imposar multes econòmiques, tot plegat?

Lilian Thuram: Una cosa que crec que no és molt difícil de fer és que, quan tu compres una entrada per a un partit de futbol, si tu crees problemes dins de l’estadi, tinguis problemes judicials. I, si no et comportes bé, podem denunciar-te a la justícia i emprendre accions legals. Les coses serien més justes, així: cada persona que compra una entrada per a un partit de futbol sap que, si no es comporta bé, podrà ser denunciada a la justícia i pot rebre una multa o anar a la presó. És un contracte signat entre la persona que compra una entrada i el club. Crec que això és el treball de les institucions; han de reflexionar per veure com fer canviar les coses. Des de fa anys, al futbol europeu hi ha problemes de racisme, i, si les institucions no hi troben solucions és perquè no els molesta gaire tot això.

Poden fer alguna cosa els futbolistes professionals per ajudar a canviar el món en què vivim? Els hem d’intentar fer servir d’altaveus? Els hem de pressionar perquè en facin? Per posar un nom, Messi s’ha de negar a jugar el Mundial de Qatar per tal que tothom prengui consciència de la gravetat de la situació dels 6.500 treballadors morts en la construcció dels estadis? Quin paper hi té la FIFA? Perquè al final això també és racisme i classisme molt clarament…

Lilian Thuram: Crec que aquesta pregunta és molt interessant. Quan estem parlant de racisme, quan estem parlant de la problemàtica a Qatar, estem parlant de decisions polítiques. Ja he dit que hi ha hipocresia, podem parlar de si els jugadors han de fer feina per educar la gent. Però, si un policia pot matar un home i les institucions el defensen, ell no arrisca res. Si cada cop que un policia fes una cosa greu, anés a la presó, la cosa canviaria. Són les institucions com la FIFA, les que decideixen on es fa la Copa del Món. Són les institucions les que accepten el racisme i la injustícia de la societat. No podem demanar als jugadors que es manifestin contra determinades coses, perquè ells no han creat el problema.

Oleguer Presas: En realitat, als pocs jugadors que es puguin atrevir a dir la seva opinió, hi ha un mecanisme mediàtic que se’ls llançarà al damunt, amb el mantra de no barrejar política i esport. Després de totes aquestes decisions polítiques, a la que un Messi o algú digui, no pas de negar-se a jugar, però només el fet de donar la seva opinió sobre Qatar, hi ha una maquinària que se’t tira al damunt per evitar tots aquests comentaris. És una estructura molt pensada en aquesta òptica de negoci, de classisme i de racisme, de mantenir l’statu quo.