23/04/2019 | 19:00
‘El naufragi’ és un llibre sobre política en què els polítics gairebé no parlen en primera persona. Hi trobem, sobretot, fonts que reserven la seva identitat. Què ens diu això de la política?
La política és avui més que mai un espectacle. Un teatre on una cosa és el que passa a l’escenari i una altra el que hi passa al darrere. I moltes vegades, i en especial si parlem del procés, el que es pensava i es deia en privat i el que es feia i es deia en públic era molt diferent.
Aquesta manera d’actuar, però, és exclusiva del procés? No passa sempre, en política?
Sí. Però, en el cas del procés, era encara més evident, perquè els partits independentistes volien donar una imatge d’unitat total que no era certa. Dins d’un únic partit ja hi havia diferències importants, no diguem ja quan es tractava de posar-se d’acord entre dos o tres… Al final, encara era més evident que hi havia coses que es dissenyaven de cara a la galeria quan les opinions internes eren unes altres. Tot això està aflorant ara encara amb més intensitat.
“Entre polítics i periodistes, com passa sempre entre persones de tota mena, hi ha relacions personals. I això ho condiciona tot”
Però es pot fer periodisme a partir sempre de fonts anònimes? No degrada això l’exercici del periodisme, que ha d’estar prioritàriament basat en fonts identificables i en dades?
Al contrari: el periodisme el que ha de fer és anar més enllà del que és superficial per esbrinar i donar les claus de què està passant de debò. Aquesta és la seva funció essencial.
Però, si no podem identificar les fonts, al final hem d’acabar creient-nos la paraula del periodista que escriu i narra.
El que està en joc en aquests moments és la credibilitat dels periodistes. Si un periodista a qui segueixes habitualment explica una sèrie de fets que després veus que s’acaben produint, és que aquell periodista té credibilitat.
Si la cosa va de credibilitat, els grans mitjans de comunicació a l’Estat espanyol passen una crisi important. Els periodistes no surten gaire ben valorats a les enquestes.
Totes les grans institucions de les democràcies occidentals estan passant crisis de credibilitat. A Espanya, el CIS reflecteix que la majoria de la gent creu que la professió pitjor considerada és la de jutge, que és un pilar essencial d’una democràcia. Però, en el cas del periodisme, la gent també hi té una responsabilitat: ha de procurar discernir la informació que té credibilitat de la que no en té. Això no implica només els periodistes: implica el conjunt de la societat.
A Catalunya hi ha hagut massa proximitat entre periodistes i polítics?
Quan narres uns fets que passen a prop teu, això implica proximitat, i hi ha més marge perquè les fonts t’intentin pressionar. Si ets un corresponsal de ‘La Vanguardia’ a Nova York, escriuràs amb més llibertat que si ho fas sobre l’Ajuntament de Barcelona.
“No és necessàriament dolent que hi hagi ajuts dels poders públics als mitjans”
Els periodistes de ‘La Vanguardia’ escriuen amb poca llibertat sobre l’Ajuntament de Barcelona?
Escrivim amb llibertat, però no siguem naïfs: és evident que entre periodistes i polítics, com passa sempre entre les persones de tota mena, hi ha unes relacions personals, i això ho condiciona tot. Això no vol dir que les relacions siguin necessàriament bones: poden ser bones, dolentes, o ‘ni fu ni fa’, però al final t’acaben condicionant. La formació d’un jutge i les seves vivències l’influencien a l’hora de jutjar qualsevol esdeveniment, encara que al final estigui aplicant el Codi penal. I a nosaltres ens passa el mateix.
Ha fallat la premsa catalana a l’hora de fiscalitzar el procés?
El procés ha estat molt important, però durant sis anys semblava que a Catalunya només existia això. I de vegades sembla que encara passi. El problema que hem tingut –aquí i a Madrid, i dic Madrid perquè és d’on emana la informació espanyola– és que ens fixem massa en el nostre propi entorn. Hi ha cops que, per entendre com està actuant l’altre, t’has de posar en el seu lloc. Els periodistes catalans hauríem d’anar més a Madrid, i viceversa.
Quin paper tenen en l’ecosistema mediàtic català les subvencions i la publicitat institucional de la Generalitat? Influeixen en els mitjans de comunicació?
No sé si en algun cas hi han influït. Jo puc parlar per ‘La Vanguardia’, que ha pres una línia editorial conseqüent amb el que creu que és el seu espai mediàtic, amb la seva propietat i també amb el que pensa el seu director. Però bé, en aquest àmbit s’ha avançat bastant, i ara tothom ja sap quines són aquestes subvencions i publicitat.
“Els periodistes tenim un punt d’autocrítica destructiva que em sembla injust i malaltís”
En el cas de ‘La Vanguardia’, representen un 20% del total de la publicitat institucional de la Generalitat, segons vam publicar a CRÍTIC el 2016.
I quant representa això si ens fixem en el global d’ingressos del grup? Jo no ho sé… Imagina’t si m’ha influenciat poc. D’altra banda, no crec que sigui necessàriament dolent que hi hagi ajuts per part dels poders públics als mitjans de comunicació. Una altra cosa és que els polítics puguin fer d’això una eina per mirar d’influir-hi. El periodisme és una cosa massa important per deixar-la només en mans de si la gent vol pagar o no. Perquè aquí tenim un problema: la gent no pot pagar.
Bé, CRÍTIC té ara després de només cinc anys de vida més de 1.700 subscriptors.
I amb això en teniu prou per tenir 20 corresponsals al món?
No.
Nosaltres podem tenir-los no perquè tinguem un 20% dels diners de publicitat institucional de la Generalitat, sinó perquè som un gran mitjà que tenim molta publicitat i molt diversa. I també molta gent que paga: 62.000 subscriptors. Però la majoria de la gent no vol pagar i cada cop en tenim menys. Això també ho deveu patir.
Les subscripcions són el 35% del nostre pressupost, i sempre han anat creixent des del naixement de CRÍTIC, el 2014. Per què creus que la gent no vol pagar?
És un fenomen molt d’aquí. Hi ha una cultura de la gratuïtat instal·lada en la societat. No passa només en el periodisme; passa en molts àmbits de la cultura.
No deu ser que la gent ja no vol pagar perquè els mitjans no fem continguts que despertin interès i omplin necessitats?
No, no ho crec. Els mitjans fan coses molt interessants i al nivell d’altres països, i en altres països es paga i aquí no. També hi ha, és veritat, molta brutícia. Però tinc un cert recel a ser molt crítica amb els mitjans de comunicació i la professió periodística. Els metges també cometen errors, però no estan tot el dia dient “som uns imbècils que no tenim ni idea del que fem”.
Creus que els periodistes som massa autocrítics? Sovint se’ns acusa del contrari.
L’autocrítica periodística és bona, però hi ha una autocrítica destructiva. Tenim una certa tendència a autodestruir-nos com a professió. I això no és bo. Cometem errors? Corregim-los. Però hi ha un punt autodestructiu que em sembla una mica malaltís i injust. Em sembla que per uns quants que fan una feina nefasta i embrutidora, la resta no hauríem de patir-ho.
Semblava que Internet havia de salvar el periodisme independent, però al final veiem molts mitjans digitals publicant notícies poc contrastades, descontextualitzades, sensacionalistes o directament falses.
Hi ha coses que no acabo d’entendre. Es diu que un mitjà digital és més lliure que un gran diari… Doncs depèn. Hi ha webs petites o mitjanes que deuen ser lliures, i d’altres que no. Perquè totes busquen la publicitat de determinades empreses o poders. Per tant, no acabo d’entendre per què uns sí que poden ser lliures i els altres no. I un pot ser molt lliure i ser horrorosament nefast periodísticament parlant. I pot ser molt sectari al mateix temps que lliure.
“La política hauria de ser més racional, perquè les emocions són inflamables i manipulables”
‘El naufragi’ parla del naufragi de la classe dirigent sobiranista. Però potser hi ha un naufragi previ: el de l’ordre autonòmic o el del règim de la Transició, que es col·lapsa durant el període de la crisi. Han fet l’autocrítica que toca els protagonistes d’aquest primer naufragi, on hi ha, per exemple, la vella Convergència i el vell PSC?
Primer de tot, pel que fa a la Transició, hi ha coses que es van fer en el seu moment que potser s’haurien d’haver revisat al cap de 30 anys. El sistema es podria haver reformat, millorat i evolucionat. Però hi ha molts països que es troben amb problemes similars al nostre: amb el funcionament de la justícia, amb l’extrema dreta, amb la corrupció, amb la crisi de representativitat… I aquests països no tenen règim del 78.
La societat, però, s’ha allunyat en els últims anys dels grans partits que han gestionat l’ordre democràtic durant els últims 40 anys. Què han fet malament aquests partits?
El problema dels partits és que en un moment donat van tenir molta por d’aquesta desafecció de la gent cap a la política, i es van llançar sense meditar-ho gaire a explorar fórmules que teòricament eren millors: democràcia directa, primàries… No hi estic pas en contra, però aquestes fórmules no són varetes màgiques per fer que un partit sigui més democràtic o representatiu. La prova és que han aparegut nous partits i tenen els mateixos problemes que els vells. Els polítics no fan mai autocrítica perquè estan massa lligats a la immediatesa d’unes eleccions. El seu problema principal és que no afronten mai el llarg termini: la qüestió del finançament dels partits, que és a l’arrel de problemes de corrupció important, és una cosa que no s’aborda mai.
Però no pot deslligar-se el que ha passat amb el procés de la crisi dels partits que es va fer explícita amb el 15-M. Els socialistes espanyols, a diferència de com explica sovint Enric Juliana dels seus homòlegs portuguesos, es van doblegar a les directrius de l’austeritat. A Portugal, els socialistes van acabar formant govern amb el partit comunista i el Bloco d’Esquerda, l’equivalent de Podem.
La peculiaritat espanyola són els blocs. Hi ha una gran tendència a bunqueritzar posicions polítiques. Els partits canvien d’opinió constantment, però pactar amb altres partits sembla gairebé una traïció. No tenim assumida la cultura del pacte i de la transacció que sí que es dóna, per exemple, en l’àmbit municipal. Però democràcia és negociació i negociació és concessió. Però el que més em preocupa és la gran dimensió emocional de la política.
La política sempre ha estat emoció.
Però tot hauria de tenir un punt més racional. Perquè el material emocional és fàcilment inflamable i manipulable. La política requereix passió, perquè al final estàs lluitant per uns ideals, però no pots convertir-la en un debat constant sobre els sentiments dels uns i dels altres, perquè això no porta enlloc. No es poden negociar sentiments. Mai no ens entendrem.
“L’’estat major del procés’ va ser una perversió importantíssima del funcionament democràtic”
Jordi Amat diu al pròleg de l’edició catalana d”El naufragi’ que és durant el tripartit que els ideòlegs convergents fabriquen la idea d’una nova Convergència independentista i liberal. El sobiranisme liberal és una construcció per fer front a una hegemonia de l’esquerra catalana?
Jordi Amat s’ho mira amb un punt de vista històric i no sóc historiadora ni vull ser-ho. Jo, durant el tripartit, el que vaig veure sobretot va ser un intent d’ERC de situar-se en una centralitat que no havia ocupat durant el període democràtic, intentant arribar a l’àrea metropolitana de Barcelona i a sectors dels quals el pujolisme només se n’havia ocupat una mica per interès electoral propi. Pujol creia que només interpel·lant d’alguna manera aquests sectors podia construir el seu model de nació. ERC vol fer el mateix des de l’esquerra, i el tripartit, com van teoritzar bé Joan Manuel Tresserras i Enric Marín, és un intent de fer-ho. Però això al final entra en col·lisió amb l’ànima independentista d’ERC. Ara Esquerra mira de recuperar aquella línia, però no sé si se’n sortirà i el pes de la qüestió nacional acabarà decantant-ho tot de nou.
Artur Mas és una figura central del llibre. La tesi és que Mas és qui dóna legitimitat institucional a l’independentisme com una opció política. Quin és el rol de Mas en tot això?
Mas és important perquè és la persona que avala el procés i posa en marxa un mecanisme que després pren una inèrcia pròpia. És ell qui des del poder de la Generalitat mira de conduir políticament la protesta social. Sempre em va cridar l’atenció, i així ho explico en el llibre, la manera com Convergència i Artur Mas van pair el pas a l’oposició, com si fos la travessia del desert. Jo veia amb naturalitat que hi hagués un canvi de govern, però ell i els seus ho veien com una cosa anormal, fins i tot antinatural. Si la victòria electoral de l’esquerra en el primer tripartit hagués estat sense pal·liatius, probablement les coses haurien estat diferents. Tot i això, també és cert que el tripartit tenia contradiccions internes prou importants per fer-se mal tot solet.
‘El naufragi’ està escrit a prop dels polítics i de la classe dirigent. Però, si ens ho mirem només des d’aquesta òptica, no estem menystenint el paper de la protesta social sobiranista?
No, evidentment. El llibre és una part de la història recent. Però sí que em semblava important que la gent pogués llegir el que havia passat en aquells espais de poder on normalment no pot ser-hi. El debat de si tot això ve de dalt o ve de baix… tant se val. Té força perquè hi ha gent tant a dalt com a baix que ho avala i ho impulsa. Si no, no hauríem arribat on hem arribat.
Al llibre parles del denominat ‘estat major del procés’. A CRÍTIC vam publicar un reportatge sobre el tema. Hem tingut massa espais opacs en la política catalana?
Aquest va ser un dels moments més perillosos de tot el disseny del procés, perquè es va donar forma a un govern paral·lel on determinada gent que no donava la cara, no tenia responsabilitats, no era identificable, i no havia de retre comptes a ningú estava prenent decisions importantíssimes. Va ser una perversió importantíssima del funcionament democràtic que es va esdevenir per dos factors: per la desconfiança entre Puigdemont i Junqueras, que va fer necessària la participació de més persones per greixar la relació entre tots dos, i perquè Puigdemont arriba al poder amb un govern que és el que va dissenyar Artur Mas. Això va fer que es volgués envoltar de gent de la seva confiança. Es va produir un fenomen pervers: tota aquesta foscor i desinformació va ser justificada per enganyar l’Estat, per no donar pistes. Al final estaven enganyant tothom i amagant la informació a la seva pròpia gent. Això va ser una contradicció constant: les apel·lacions a la democràcia i al mateix temps una manera d’actuar molt poc transparent.
Dins de l’independentisme, després de l’octubre del 2017, ara hi ha moviments. Sembla que s’obren pas punts de vista més pragmàtics. Quina visió s’imposarà?
Ara mateix pràcticament tots són conscients que no tenim la independència a tocar. Encara que no ho diguin, els independentistes tenen clar que s’haurà de fer d’una altra manera i amb un altre temps polític. Ara el perill és un altre: que hi hagi involució autonòmica i recentralització. Una altra cosa és que depèn de qui governi a Madrid es torni a generar a Catalunya un context similar al de l’octubre del 2017. Però allò va ser un sotrac importantíssim, i ara estem intentant guarir les ferides. Això requereix temps. I hi haurà més ferides: la sentència del Suprem, per exemple.
ERC pot acabar substituint el món convergent com a classe dirigent de la política catalana?
Ho està intentant i pot fer-ho. Però s’haurà de veure. Perquè, vulguis que no, tradicionalment a ERC ha prevalgut més la idea de la independència com a principi bàsic més que la part social. La cúpula d’ERC sembla que ara té clar que l’objectiu és el referèndum pactat, i això comporta temps, però no sé si les bases estaran gaire còmodes amb aquest discurs i durant quant de temps. Sobretot si hi ha una negativa persistent del govern espanyol, que és el més previsible que passi.
ERC té capacitat i quadres per esdevenir classe dirigent?
Sí, això ha canviat. Es podria dir també d’Ada Colau. Podria actuar com a alcaldessa qui ha estat una activista social? Doncs sí. Segurament haurà de renunciar a determinades coses i abraçar unes altres i buscar un equilibri, però ERC ho pot fer, perquè té incorporacions joves que poden afavorir-ho. Convergència té aquest ‘background’ de classe dirigent, però això s’adquireix. El d’ERC serà un altre estil, si pot acabar esdevenint-ho.
“Al món convergent hi ha molta desorientació. Quan no et pots identificar ni amb el teu propi nom, tens un problema”
Què passarà amb el món convergent, dividit en múltiples faccions?
Una part del món convergent la veig nostàlgica, i una altra part la veig una mica desorientada: està buscant la seva identitat. Quan no et pots ni identificar amb el teu nom, tens un problema. Va ser un error d’Artur Mas deixar el partit com una cosa secundària, segurament perquè se centrava en el govern i sobretot en el procés. El PP o el PSC han tingut com Convergència problemes amb la corrupció, però són problemes que es poden acabar superant. Però es va intentar fer una cosa nova que ningú es va acabar de creure, ni la seva pròpia gent. I ara estan desorientats, buscant una nova identitat que no saben ni quina és: Junts per Catalunya, el puigdemontisme, la Crida, Jordi Sànchez… és una barreja impressionant i raríssima. Després hi ha una part de nostàlgics que voldrien l’antiga Convergència però en versió independentista. No sabem com acabarà. Els experts en enquestes diuen que un espai com aquest es podria consolidar; però, en un moment tan volàtil com l’actual, es fa difícil de dir.
Com valores el paper de Quim Torra?
Hem viscut alguns fenòmens que han pervertit el funcionament lògic de les institucions. El primer va ser el pas al costat d’Artur Mas. La mateixa llista de Junts pel Sí ja era un símptoma que alguna cosa no funcionava. En una llista electoral hi poden prendre part persones amb un relleu social, però hi han d’anar bàsicament polítics. Després, el pas al costat de Mas va ser una decisió legítima producte d’una negociació, i, si ell va acceptar, no hi ha res a dir-hi. Però allò no va ser el resultat d’una decisió majoritària de Junts pel Sí. Va ser un xantatge, directament. Crec que aquest no ha de ser el funcionament que ha de tenir la presidència de la Generalitat ni el sistema parlamentari. Allò va degradar la institució de la presidència. I el pas següent també va ser un error: posar al capdavant Carles Puigdemont, una persona designada a dit, que no anava ni tan sols en els primers llocs de la llista. I, quan Puigdemont decideix l’aposta de Torra, es fa una mica el mateix. A més, ell mateix diu que és un president vicari… Em sembla que la institució presidencial se segueix degradant. És una cosa que no acabo d’entendre.
Si les tres dretes guanyen les eleccions generals del 28-A, han dit que aplicaran l’article 155 de manera permanent sobre l’autonomia catalana. És un ‘farol’?
Perquè passés això, s’hauria de produir un acte per part de la Generalitat que ho justifiqués, perquè una mesura d’aquest calibre, si no estigués ben fonamentada, podria tombar-la el Tribunal Constitucional. És difícil pensar en un acte de prou dimensió que justifiqui aplicar de nou un 155 que suposi suspendre l’autogovern. Sí que, apel·lant al 155, podrien intentar determinades intervencions sectorials: parlo dels mitjans públics, de l’educació o dels Mossos, buscant en cada cas algun element que en justifiqués l’aplicació. En tot cas, un govern de les tres dretes seria desestabilitzador, perquè podria implicar un retrocés per a les llibertats i per a la democràcia per la influència de Vox. Però és que, a més a més, la participació de Vox en aquesta majoria implicarà necessàriament inestabilitat política.
“L’Ibex vol estabilitat. Si hi ha una majoria absoluta del PSOE, millor. Si pacten el PSOE i C’s, bé”
És viable l’articulació d’una majoria entre el PSOE, Podem i els independentistes? Què hauria de passar perquè fos sòlida?
Sí que és viable, i diria que, si Pedro Sánchez obté un millor resultat en aquestes eleccions, d’alguna manera el seu electorat estarà avalant l’intent de diàleg amb els independentistes. Voldrà dir que als espanyols no els preocupa tant que hi hagi un diàleg amb l’independentisme. Ara, què hauria de passar perquè es produís aquest pacte? Doncs que Sánchez ho necessités. Perquè, si hi ha una altra opció que li resulti més còmoda, l’agafarà. Com l’opció de Ciutadans. Albert Rivera ha dit que no pactarà amb Sánchez; però, si la suma del PSOE i de Ciutadans és possible, Sánchez ho intentarà, encara que sigui perquè li diguin que no. I, si li diuen que sí, és possible que ho faci.
Què implicaria un pacte així per a Catalunya?
Un blindatge del sistema autonòmic com el que tenim ara. Segurament no més retrocessos, però tampoc cap avenç. Sánchez no sembla que estigui per un retrocés. Però podria passar, perquè ha canviat d’opinió diverses vegades sobre moltes coses.
L’escenari PSOE+C’s és el que li interessa a l’Ibex 35?
A l’Ibex li interessa estabilitat. Si hi ha una majoria absoluta del PSOE, millor. Si hi ha una majoria del PSOE amb Ciutadans, probablement bé, perquè les propostes de Rivera els agraden més que les de Podem. Però què és el que li interessaria més? Un pacte PP-PSOE. El més difícil de tot ara com ara.
El tòpic diu que ‘La Vanguardia’ és un diari que sempre és al costat del poder. Però sembla que darrerament el poder i ‘La Vanguardia’ no casen gaire, ni a Barcelona ni a Catalunya. El gran mitjà català mira l’escenari polític i se sent orfe?
‘La Vanguardia’ no és un diari desestabilitzador. Tendeix a l’ordre, perquè creu que la major part dels seus lectors i de la societat que representa tendeixen a l’ordre. En el cas de Barcelona, hi ha una preocupació específica i una línia editorial que explica que estan passant coses que no s’estan solucionant, i em sembla que això entra dins de la normalitat i no té cap altra interpretació. Però, pel que fa a Catalunya, el procés trastoca moltes coses. I hi ha un moment que el diari intenta situar-se en la posició en què creu que els seus lectors se sentiran més còmodes i no se sentiran agredits, tant si són independentistes com si no. En un moment donat, en l’última part del procés, el diari ha de fer una aposta molt clara per dir que per determinades coses no hi passarà. Jo l’ordre l’interpreto en el bon sentit, no en un sentit conservador. El món avui dia està tan desordenat que una mica d’ordre no va malament.
