Martín Caparrós “Los gobiernos de izquierda de América Latina no han cambiado casi nada”

“El placer de adentrarse en una América de naturaleza exuberante, colores llamativos, cilantro y maíz”. Lo decía una periodista en un tuit, con Ñamérica entre las manos. ¿Cayó en la trampa del mercado guatemalteco de Chichicastenango?

[Sonríe] Se ve que sí…

¿Por qué empiezas el libro en ese mercado?

Quería desarmar el lugar común, esta idea conservadora de suponer que América es algo que tiene que ver con ciertas esencias. Leí en una guía que el espíritu latinoamericano anidaba en el mercado de Chichicastenango. Para empezar, me sorprendió que solo abriera los jueves y los domingos [ríe]. Me llamó la atención que lo que definía ese supuesto espíritu tenía que estar en el país más pobre y analfabeto, con una de las mayores tasas de violencia y con escasa calidad de vida. Y, además, en un lugar particularmente indígena, en un continente donde, a pesar de todo, la población indígena representa un porcentaje bajo. Por suerte, la región está hecha de mezcla.

¿Qué ganamos representándola desde esta mirada? ¿Por qué lo hacemos?

Supongo que por comodidad, por la pereza de no tener que pensar más allá. Es fácil imaginarse un espacio hecho de imágenes que ya conocemos y no tenemos que cuestionar. Pensar ‘Ñamérica’ con esta imagen tradicionalista también permite sacarla del marco, no forma parte de nuestro mundo, solo es un parque temático que se puede visitar.

Tú te iniciaste en la práctica periodística en 1973 en el diario Noticias, donde brillaban periodistas muy comprometidos políticamente como Rodolfo Walsh y Francisco Urondo, asesinados por la dictadura, y donde se respiraban aires revolucionarios para todo el continente. ¿La Argentina de hoy es un mejor lugar desde donde preguntarse por todo aquello que comparten los países latinoamericanos de habla castellana?

No lo creo. Si bien es cierto que Argentina se ha ‘latinoamericanizado’, en el peor sentido de la palabra, también es cierto que la mayoría de los países de aquella América Latina estaba embarcada en una cosa que parecía semejarse a lo que hacían los otros, que tenía que ver con la construcción de cierta idea de socialismo. Eso ya no existe como fin. Probablemente fuera mejor pensar la región entonces. Durante muchos años, Argentina no se pensó como América Latina y no lo era en términos de estructuras sociales y económicas: un país con una clase mediana poderosa, con un estado que aseguraba salud y educación mientras otros se dedicaban a reprimir, y que tenía un PIB infinitamente superior. Poco a poco, la decadencia argentina y el avance otros países hizo que fueran confluyendo las cifras. Además, estos mismos cambios socioeconómicos produjeron cambios culturales: con toda la razón, los argentinos se han vuelto menos pedantes y aceptan que estamos en el mismo barro.

[Exilio y errancia. Tras abandonar la militancia en la Juventud Peronista por discrepancias con la organización, el joven Martín Caparrós se fue de Argentina en 1976, poco antes del golpe de estado. Después de pasar por París, se estableció en Barcelona en 1979. “No vine siguiendo la estela del ‘boom’, sino su energía. La ciudad tenía una fuerza considerable, ‘El Chino’ era ‘El Chino’, mis amigos vivían en comunas y de vez en cuando sacaban las sillas a las Ramblas y se peleaban con los grises”, recuerda. Pero las cosas del amor no fueron bien. Tampoco consiguió trabajo, y a los dos meses se trasladó a Madrid. Un viaje que en los últimos ocho años ha repetido con frecuencia hasta instalarse definitivamente en Torrelodones. “Puedo estar de acuerdo con mi amigo Santiago Roncagliolo”, reflexiona sobre la Barcelona actual, “cuando dice que, de alguna manera, la ciudad no sé si rechazó pero al menos no aceptó como antes los escritores en castellano que querían vivir aquí”].

“Cada vez me irrita más el victimismo. El libro de Galeano ‘Las venas abiertas…‘ está lleno de victimismo”

Ñamérica se publica 50 años después de Las venas abiertas de América Latina, de Eduardo Galeano. Dices que es el tipo de libro que ofrece “visiones reductoras de la historia que solo producen frases hechas y titanes de cartón y arrebatos sin futuro”.

¿Eso digo?

Sí. Visiones de buenos y malos.

Qué mala honda…

¿Te parece que, a nivel político, parte de la progresía catalana y española sigue mirando hacia América Latina de este modo?

Sí. Las venas abiertas fue concebido como un memorial de agravios que justificaba ciertas reacciones políticas que estaban en boga en la época, incluída la lucha armada, para deshacerse de esta sumisión. En este sentido, era muy eficaz. Pero me parece que reduce bastante el asunto. Para empezar, esta idea de que todos los males de la región tienen que ver con extranjeros que la saquean (primero España, después los Estados Unidos) es una actitud clásica de cierto nacionalismo que sirve para exculpar a los propios. Encontrando que los malos son los ajenos parece que los propios tengan la misma voluntad de resistir a los ajenos. Tiene mucho de esa cosa victimista que yo cada vez soporto menos… ¡cómo nos gusta ser víctimas! Las venas está lleno de eso. Cada vez me irrita más. ¿Por qué no buscamos formas de construir en lugar de recrearnos tanto en el hecho de que nos destruyan?

“Por un lado, los estados hacen asistencialismo y, por otro, reprimen. Si no fuera por eso, habría insurrecciones más brutales”

A principios de siglo hubo una reacción en cadena a las crisis provocadas por diferentes gobiernos neoliberales de los noventas, que fueron sustituidos por gobiernos de izquierda. Parece, sin embargo, que ese modelo se ha agotado a día de hoy.

Se perdió otra oportunidad histórica. Los gobiernos neoliberales de la derecha latinoamericana hicieron tantos desastres que aquel se convirtió en el momento preciso para emprender otra cosa muy diferente. Y, en cambio, en la mayoría de sitios, lo que hubo fueron gobiernos cosméticamente de izquierda que no cambiaron prácticamente nada en el orden social o económico. La verdad es que los países con gobiernos que se decían de izquierda no disminuyeron más la pobreza que los de derecha. Esta disminución tuvo que ver con la entrada de mucho dinero por el aumento de los precios de las materias primas que América Latina exporta, pero no fueron distribuidas más, o de manera más justa, en los países que se decían de izquierda. Es un dato muy definitivo.

Pero sí que redujeron la pobreza de forma considerable…

Pero no más que en los países de derecha. Se redujo por una coyuntura económica que hizo que se redujera, no por una voluntad política. El país donde sí se redujo más fue Bolivia, es cierto, ejecutó una política más honestamente redistributiva (también era el que partía de más abajo). Pero la proporción no es diferente por ejemplo respecto a Perú, con gobiernos entonces de derechas.

Dices que estos gobiernos de izquierda de principios de siglo fueron “intentos de optimizar el funcionamiento” del ”Estado Contenedor”. ¿A qué te refieres?

Muchas veces escuché la queja de estos ricos ‘ñamericanos’ que se lamentaban de pagar impuestos cuando el estado no les daba nada: ni educación, ni salud, ni seguridad. Efectivamente, en general, ellos compraban privadamente todo aquello que en otros lugares el estado provee a cambio de tus impuestos. Y parecía una queja legítima. Hasta que me pareció evidente que lo que les da el estado a cambio de impuestos es que no les quemen la casa, contener toda la masa de personas bastante pobres que si no fuera porque hay una doble acción para contenerlos serían un peligro para estos ricos. Por un lado, los estados hacen asistencialismo y, por otro, reprimen: son las dos vías clásicas. Si no fuera por eso habría insurrecciones infinitamente más brutales.

“El nacionalismo te convence de que los de fuera son malos y que todos los nuestros son buenos”

Un informe reciente de la ONU dice que el número de países dependientes de las exportaciones de productos básicos aumentó en el último decenio, de 93 a 101. ¿Las crisis provocadas por la bajada de precios de las materias primas no son una muestra de que aquellas ‘Venas abiertas’ persisten porque persiste el sistema que se alimenta de ellas?

Sí. Yo no digo que lo que dice Galeano sea falso. Pero, para empezar, no es culpa de Estados Unidos o de la conquista española. Argentina vive de la exportación de soja para que coman los cerdos chinos. En los Estados Unidos ya no los interesa tanto América Latina, el mundo tiene una geopolítica totalmente diferente. En vez de ponerlo en términos de drama ‘wagneriano’, yo prefiero tratar de pensar cuál es el mecanismo por el que este sistema de exportar materia prima repercute sobre las sociedades latinoamericanas. Pienso que tiene que ver con el hecho de que cuando basas tu economía en extraer y exportar se producen un par de efectos inmediatos. Por un lado, necesitas muy poca mano de obra (cada vez menos, porque la producción se va tecnificando más), por lo tanto hay muy poca gente que cobra un salario razonable y que está dentro del mercado laboral legal; por otro lado, si exportas buena parte de tu producción quiere decir que no te interesa el mercado interno. No necesitas la gente para trabajar, no la necesitas para consumir: no la necesitas. Lo único que necesitas es que el estado la mantenga a raya para que no te coman la pierna. Es cierto, eso sí, que hay una línea que viene de la conquista: a diferencia de la construcción clásica de las grandes burguesías occidentales, que empiezan acumulando capital y explotando más gente y que a partir de esta construcción del poder económico obtienen poder político, en ‘Ñamérica’ el proceso es inverso. Porque lo que se necesitaba para exportar materia prima era poder político. Era este el que te habilitaba para tener poder económico. Lo que necesitabas eran 500 tipos que te permitieran apoderarte de Potosí o, ahora, un estado que diga que estos pozos de petróleo son para ‘fulano’.

El agotamiento de la población hacia el sistema político surgido de los noventas está siendo aprovechado por personajes como Nayib Bukele, polémico presidente de El Salvador. ¿Crees que ‘Ñamérica’ está avanzando algún fenómeno que veremos eclosionar en breve aquí?

No lo veo [piensa, suspira]. Bukele es un disparate, pero finalmente no es nada tan original. Un empresario con más o menos éxito que usa las redes sociales… fuera de esto, lo más original que ha pasado en los últimos tiempos es la victoria de Pedro Castillo en Perú, lo que pasa es que todavía no sabemos qué será este señor, un maestro de origen rural que ganó las elecciones planteando una cosa que sí que me parece curiosa: ¿Qué pasa si la izquierda no es progre? Es la pregunta que plantea Castillo, en el sentido de no hacerse cargo de una serie de reivindicaciones que tienen que ver con género, vida sexual, identidades… tiene una serie de cosas que son muy diferentes de las que la izquierda defiende últimamente, pero al mismo tiempo le apoyan todos los pobres y, aparentemente, está dispuesto a trabajar para que estos vivan mejor, que es un poco la definición de izquierda que uno podría pensar.

Cuando hablas de desigualdad en el continente, alertas de la trampa que esconde el lema del 99% vs. el 1%.

Es una especie de nacionalismo económico, convencernos que hay un 1% que es tan malo que todos los otros son más o menos de los nuestros. Es lo que hace el nacionalismo, te convence de que los de fuera son malos y que todos los nuestros son buenos. Lo cual hace que el patrón de una fábrica de 300 empleados sea igual que sus 300 empleados. No me jodas, no es lo mismo y no deberían tener intereses comunes.

¿Y la crónica no debería hablar de estos ricos?

Estoy convencido que lo debería hacer, el asunto es que los ricos tienen mucho dinero para invertir en vallas que te impiden llegar hasta ellos. Ya hemos hablado mucho de los más desfavorecidos, y por supuesto que hay que seguir hablando de ellos, pero también hay que empezar a hablar de los otros urgentemente.

“Por falta de lectura histórica, seguimos repitiendo que hay una esencia violenta en el caracter latinoamericano”

En cambio, seguimos deslumbrados por la violencia más cruda. “Escribir sobre la violencia en América Latina se ha vuelto un manierismo”, has dicho en una entrevista reciente.

Es una solución de facilidad, siempre tiene drama y una efectividad que tienta. La última vez que fui jurado del Premio Gabo de la Fundación Nuevo Periodismo Iberoamericano (FNPI), hace un par de años, 9 de los 10 finalistas eran temas de violencia. Y está bien, pero el 90% de las cosas que pasan e importan en América Latina no son la violencia. Hay un error en nuestra manera de mirar la región. El continente tiene tres o cuatro lugares con una tasa de homicidios enorme: básicamente el triángulo norte de Centroamérica, Venezuela y Colombia, que está mejorando la situación. El resto tienen cifras bastante normales. Pero todavía en los peores lugares, en Caracas —80 homicidios por 100.000 personas por año— es terrible, pero hay 99.920 a las cuales no matan. No puede ser que dejemos de explicar las vidas de la enorme mayoría.

Hay que seguir escribiendo “contra el público”, como dices.

Lamentablemente sí, si el público es aquel que clica y hace que los diarios escriban cosas exentas de cualquier fuerza periodística e interés. Contra el público o a favor de un público que quizás no existe, pero haciendo cómo si existiera es la única manera de que eventualmente exista.

También dices que nos falta capacidad de pensar el mundo globalmente e historicidad. ¿Me puedes poner ejemplos que afecten nuestra relación con ‘Ñamérica’?

Por ejemplo: en el siglo XX, fue la región donde hubo menos muertes violentas, por muchísima diferencia. En Europa hubo entre 70 y 80 millones, en Asia, 100, en África entre 15 y 20 millones. En América Latina, en conjunto, hubo menos de 2 millones. Es muchísimo, pero comparado con 80-100 millones, es un oasis de paz. Y sin embargo, por falta de lectura histórica seguimos repitiendo tan amablemente que es el lugar más violento y que hay una esencia violenta en el carácter latinoamericano. Se trata de situar los fenómenos en un continuo de tiempo y espacio donde tengan el sentido que deben tener y no el que uno le quiera adjudicar según los clichés que le pasan por la cabeza.

En Ahorita (Anagrama, 2019) afirmas que los tiempos que vivimos son temerosos: hoy el futuro no es esperanza, es amenaza. ¿Este temor no nos puede movilizar?

Lo que pasa es que el miedo moviliza hasta cierto punto en el que aceptamos el papel de víctima. Creo que mientras no construyamos la idea de qué es lo que queremos la movilización siempre será incompleta, siempre funcionará según el modelo de estos estallidos que últimamente ha habido en América Latina. Gente incómoda, insatisfecha, inquieta, que sale a la calle y que después no sabe como seguir, porque no va hacia ningún lugar concreto. Mientras no consigamos construir una idea de a dónde queremos ir es muy difícil que podamos avanzar. Por supuesto que los miedos ayudan, pero han de ser una especie de argamasa que en todo caso contribuya a levantar el edificio. El edificio hay que levantarlo.

¿Es lo que se está haciendo en Chile con la asamblea constituyente derivada de las movilizaciones?

Chile es donde más se ha construido. Veremos qué pasa con la constituyente, pero, efectivamente, es una excepción a la regla porque la movilización consiguió desembocar en algo concreto, una nueva constitución.