Milagros Pérez Oliva “L’edat de jubilació ha de ser un dret, no una imposició”

Et va imprimir caràcter néixer en plena natura?

Sí, és clar, perquè, si la pàtria és la infantesa, t’ho pots ben imaginar. Fins als sis anys vivia en una masia enorme, on els meus pares, una parella jove, eren masovers. He après la cultura de la muntanya, transmesa a través de les dones: el respecte, sobretot a l’hivern, per un medi hostil, el valor de l’austeritat i de la poca ostentació…

I en un municipi tan petit, perdut enmig de les muntanyes, com t’ho fas per estudiar?

El meu pare va deixar l’ofici de pagès, entre altres raons, perquè jo havia de començar a anar a l’escola, que era a uns quilòmetres de la masia, i llavors, amb aquelles nevades tan fortes que queien… Va coincidir que havia començat a la vall el projecte de construcció del salt hidroelèctric més gran d’Espanya, el d’Eriste, i el pare va decidir tornar al seu poble per treballar a les obres. Com que hi va venir molta gent, van ampliar les escoles i, per sort, va arribar un mestre amb qui estudiava per lliure el batxillerat. Un cop l’any, havia de baixar fins a l’Aïnsa per examinar-me. Més tard, els meus tiets es van oferir perquè durant l’hivern visqués amb ells i pogués estudiar el batxillerat superior i el COU a Montsó, un poble d’uns 20.000 habitants. Aquell ambient era fantàstic. Érem al principi de la democràcia, i els professors i els estudiants volíem trencar amb l’etapa anterior. Teníem clubs de lectura, de poesia, de teatre, etc., i inclús vam fer una revista; d’aquí, com a molts altres col·legues, em ve el fet de voler ser periodista.

I arribes a Barcelona per estudiar Periodisme?

Sí, perquè la carrera només podies estudiar-la a Barcelona o a Madrid. Abans d’arribar-hi, però, tinc una crisi durant un any, a Saragossa, mentre estudiava Filologia i Magisteri, perquè no m’atrevia a fer el que volia, que era estudiar Periodisme. Un dia, però, m’adono que era una ximpleria tallar-me les ales i no estudiar el que volia. Finalment, vaig marxar d’Aragó, i vaig arribar a Barcelona, poc abans de la mort de Franco, quan la ciutat bullia, amb la idea d’estudiar Periodisme.

Com vas viure el canvi d’un món rural, verd i auster, cap a un altre d’urbà, més gris i nerviós?

Va ser horrorós. El primer pis que comparteixo és a Ciutat Vella, que era molt diferent d’ara. A les matinades, als carrers, recordo les vomitades dels marins borratxos que tornaven al vaixell. No m’agradava l’olor, ni la humitat, ni l’ambient. Si ho comparava amb la muntanya, on havia viscut, allò era tètric. Després, gràcies a uns contactes d’amics de Saragossa, vaig anar a compartir un pis amb uns professors a Can Serra, un barri molt popular de l’Hospitalet. Vam ser molt feliços allà.

“Admiro molt Maruja Torres: és una dona amb un coratge immens; quan la vaig conèixer, ja trencava fronteres”

De fet, comences de corresponsal a l’Hospitalet, l’any 1976, a El Correo Catalán. I més tard, entre el 76 i el 77, treballes al setmanari progressista Arreu, on coincideixes amb Maruja Torres.

Sí. Jo era una noia que començava, i la Maruja ja estava consagrada. Tenia el carisma i l’espurna que encara té, una dona amb un coratge immens. L’admiro molt, perquè la Maruja, llavors, ja trencava fronteres. Aquella etapa, de politització intensa, durant les primeres eleccions democràtiques, la recordo com una escola de vida. L’any 1979 vaig tenir la sort d’incorporar-me a El Periódico de Catalunya, fent comarques, amb Antonio Franco com a director, dins d’una redacció que volia fer un periodisme atrevit. Allà també hi havia molts companys que admirava, com Miguel Ángel Bastenier, un model de periodista.

I com arribes, l’any 1982, a la redacció de l’edició catalana d’El País a Barcelona? Com acabes especialitzant-te en salut, ciència i biomedicina?

Jo mai he tingut un pla premeditat a llarg termini, però sempre he tingut clara la importància de fer bé el pas següent. Quan Antonio Franco se’n va a dirigir l’edició catalana d’El País, comença a trucar a periodistes per muntar l’equip del diari. Jo esperava aquella trucada amb candeletes, però passaven els dies, i el telèfon no sonava. Fins que un dia m’ofereix la guàrdia nocturna a la Zona Franca. Jo l’accepto, és clar. El que fos. M’era igual. Poc després, vaig començar a fer reportatges sobre molts temes, també de medicina, que ja m’agradava molt. Però, un dia, el meu rellotge biològic comença a fer tic-tac, i, quan tinc 30 anys i haig de decidir si tenir fills o no, em plantejo quina especialitat m’agrada i que alhora em permeti controlar l’agenda. Política? No, impossible. Economia? Tampoc. Finalment, m’adono que és la medicina, un camp, llavors, amb pocs periodistes especialitzats. I així fins ara.

Creus que una societat es pot definir en funció de com tracta la gent gran?

I tant. Tracta la gent gran com vols que et tractin a tu. Cal educar-se en aquesta idea.

I com és que hi ha un buit sobre el tema de la vellesa durant tant de temps? En parla Ciceró a De senectute, el primer text. I, llavors, hi ha un silenci d’anys fins que, al segle XX, Simone de Beauvoir, una dona, recupera la qüestió de la vellesa en el pensament.

Hi ha un buit perquè han canviat molt els rols socials. Ara, la vellesa està devaluada. Som en una fase de transició entre un món que desapareix i un altre que encara s’està construint. Avui, el coneixement ja no té els mateixos mecanismes de socialització que tenia abans. Quan jo vivia a la muntanya, saber si aquell dia plouria o no, o si aquella collita seria bona o no, era molt important, i, com que la gent gran acumulava experiència, ho podia transmetre. Aquella informació es valorava perquè era necessària per viure. De fet, abans, les unitats productives eren familiars, i, a dins, tothom hi tenia un rol a fer. Així havia estat des de la revolució del neolític. Però, avui, el coneixement que cal per viure, el que fa funcionar el món, és tan complex i canvia a tal velocitat que ja no el pot abraçar cap intel·ligència.

“És un contrasentit fer tots els possibles per allargar la vida i alhora elaborar un discurs catastrofista sobre la vellesa”

No parles de saviesa, oi? Parles d’informació, de dades, de xifres?

Sí, exacte, de les dades que cal saber per funcionar en la vida. Doncs aquest coneixement ja no el pot garantir ningú sol, i, per tant, el valor que atorguem a una persona desapareix. Però estem arribant a una fase posterior: ja no importa el cervell individual de ningú, ni com de savi és algú. El que importa és la connexió dels cervells, especialment en el món científic. Cadascú té un valor, sí, però no és tan rellevant com abans. Avui tothom és substituïble, perquè som en un grau d’elaboració, de volum i de complexitat tan gran, que el que compta no són les individualitats, sinó els engranatges. Per això es valoren tant la rapidesa, la versatilitat, l’adaptació… A més a més, tot aquest procés ha anat acompanyat de la sacralització de la joventut, perquè, entre altres coses, és l’etapa de la vida en què et poden demanar que t’autoexplotis més a tu mateix.

Aquesta sacralització de la joventut, aquest èmfasi en el fet nou, és una causa que els mitjans representin la vellesa com una calamitat?

Sí, però no tan sols el discurs públic sobre l’envelliment és catastrofista, sinó que també és interessat. Jo pregunto: com és que l’avenç més important de la humanitat, el fet que en menys d’un segle hàgim doblat l’esperança de vida, es considera una catàstrofe en els mitjans? Es diu que l’envelliment posa en perill l’Estat del benestar, que no es podran pagar tantes pensions. El missatge és que la gent gran és una càrrega per a la societat. És un contrasentit que, d’una banda, fem tots els possibles per allargar la vida i, de l’altra, elaborem aquests discursos catastrofistes sobre la vellesa.

Tu assenyales que en aquestes narratives catastrofistes hi té molt a veure l’elaboració de certs marcs mentals. D’on surten? Fins a quin punt condicionen?

Aquestes narratives comencen a estendre’s quan s’imposen les teories neoliberals amb Margaret Thatcher i Ronald Reagan. És llavors quan es comença a plantejar la conveniència de fer plans privats de pensions i la idea que cadascú ha de guarir les seves dependències i les seves necessitats. Si en el discurs públic s’imposa el marc mental de la vellesa com un desastre, i es repeteix que ja som molts al planeta i que no n’hi ha per a tothom, quan arribi al Parlament el debat de com sostenir la seguretat social, la solució estarà cantada: retallar.

Per tant, els marcs mentals lliguen de ple amb les batalles polítiques?

Sí, perquè les batalles polítiques comencen amb la creació i la imposició d’un marc mental determinat. Qui emmarca el debat, des d’una perspectiva concreta, el domina i el controla. Un exemple: la gestació subrogada. Si tu la planteges com un avenç de la medicina que permet tenir fills a persones que no en poden tenir per elles mateixes, i la presentes com un regal altruista d’algú que atorga la seva capacitat gestacional, doncs planteges un marc. Ara bé, si tu expliques que això porta a una mercantilització del cos, on sempre són dones pobres les qui lloguen el seu ventre, doncs n’estàs plantejant un altre.

“No és cert que als 65 anys deixem de ser productius i siguem una càrrega per a la societat”

És un exemple claríssim, sí. Abans, explicaves que amb el neoliberalisme comença la imatge de la vellesa com a catàstrofe. En aquest sentit, dins d’aquest discurs neoliberal, com s’entén la fragilitat de la persona?

Aquí apareixen dues qüestions. La primera és que el neoliberalisme parla de fragilitat com una qüestió que cadascú ha d’assumir individualment. Vivim en una cultura que valora l’individu per allò que produeix, no pel fet de ser una persona. I la segona: quan aquest pensament es porta a l’extrem, en l’actual cultura del rendiment i de l’autoexplotació, aquell que no té possibilitats de rendir té menys valor. Ara bé, què vol dir tenir possibilitats de rendiment? No és el mateix tenir 20 anys que tenir-ne 60, però constantment se’ns pregunta: què estàs disposat a donar de tu per rendir i ser productiu?

Bones preguntes.

Un problema de fons és creure que, als 65 anys, que és la franja simbòlica de la vellesa, deixem de ser productius. I que a partir d’aquesta edat comencem a gastar, i, com que podem viure fins als 90 o inclús més, som una càrrega per a la societat. Però no és cert. Hem guanyat anys de vida, però també en salut, en capacitat productiva i creativa. Diferents estudis han demostrat, a més, que la despesa sanitària es concentra en els cinc darrers anys de vida, sigui quina sigui l’edat a la qual mors. És cert que s’incrementa la necessitat assistencial per malalties cròniques, però no és res que no puguem assumir com a societat. De fet, el sistema ho pot assumir perfectament.

Aleshores, tal com l’enfoques ara, la qüestió de la vellesa és sobretot una impugnació a l’economia?

Sí, ho és. L’impacte de l’envelliment no és només una qüestió demogràfica o biològica, sinó econòmica. Si l’economia és robusta i forta, la gent pot produir, crear i ser activa durant molts anys. Si l’economia funciona, no hi ha cap problema amb l’envelliment. Ni tampoc amb l’arribada d’immigrants, és clar.

Abans posaves un exemple amb la gestació subrogada, però quins marcs mentals s’intenten imposar sobre la vellesa?

El marc mental de l’enfrontament generacional. Es diu que no és just que un jubilat amb la pensió màxima cobri més de 2.000 euros al mes, quan hi ha joves que treballant tot el dia no arriben a mileuristes. Com si el fet que els joves estiguin explotats i sotmesos a precarietat laboral fos culpa dels grans que reben la pensió a la qual tenen dret. Aquest discurs ataca l’essència mateixa de la Seguretat Social, que és un sistema universal basat en la solidaritat intergeneracional. Es debat si la gent gran viu millor que els joves i si això és just, en comptes de discutir el veritable problema: per què, per exemple, els joves periodistes cobren ara la meitat del que jo cobrava en començar, i per què s’han devaluat tant els salaris i la protecció social?

“Tots podem ser vulnerables i necessitar ajuda en un moment donat; però ningú és només vell o només discapacitat”

Em recorda allò que es deia durant la crisi per justificar les retallades, allò d'”Hem viscut per damunt de les nostres necessitats”.

Exacte. Però, compte, perquè, avui dia, molts joves compren aquest discurs.

I per què el compren?

És un discurs fàcil, una manera simple d’explicar-se les raons per les quals tenen treballs precaris.

Què caldria per comprendre la vellesa com un bé comú de tots?

Pensar que tots hi guanyem si tenim cura de tots. Hem de pensar en el conjunt de la societat, i protegir a qui té necessitats, sigui qui sigui. I no pel fet de ser vell o discapacitat o el que sigui, sinó per la dignitat de la persona. Tots podem ser vulnerables i necessitar ajuda en un moment donat. Però ho hem de fer sense fragmentar, perquè ningú és només vell o només discapacitat. No m’acaba d’agradar cert plantejament en el qual cada col·lectiu planteja la seva situació com una realitat única, que demana una resposta exclusiva.

I si vivim més, si s’allarga la vida, caldria replantejar-se la frontera laboral dels 65 anys?

Sí, perquè si vivim més, no té gaire sentit pensar que, a partir dels 65, s’ha de deixar la vida laboral. Però depèn de la feina que fas, si t’agrada i si tens ganes de seguir. L’edat de jubilació ha de ser un dret, no una imposició. Ni una obligació. Però s’ha d’anar amb compte amb les trampes que s’amaguen en certs discursos que es presenten com de progrés, no sigui que acabem treballant més anys perquè no ens queda més remei. Un exemple de discurs trampós és el dels joves i el treball. Molts d’ells compren la cultura de l’emprenedor i acaben sent empresaris de si mateixos. Molts joves volen tenir el control del seu temps, i treballar pel seu compte els ho permet, però cal vigilar que no acabem consolidant un sistema de precarietat que porta cap a l’autoexplotació d’un mateix, amb la sensació que mai és prou i suficient, perquè sempre pots fer més, i més i més, de manera que vius angoixat, en competència amb tots i amb tu mateix. Viure així és molt nociu psicològicament. Per això ara hi ha tantes crisis d’angoixa i tant d’estrès. Podem repensar convencions, sí, com el model de treball o la frontera dels 65 anys, però amb compte que el nou escenari no ens porti a una nova esclavitud.

Per repensar aquestes convencions, hi pot ajudar la intel·ligència artificial, l’IA?

És un dels altres mites, perquè apliquem criteris a l’IA que reprodueixen els biaixos humans. Als Estats Units, un programa d’IA seleccionava, segons el risc de tornar a delinquir, els presos que podien gaudir de permisos. Doncs, bé, resulta que els afroamericans eren exclosos amb més freqüència pels algoritmes del programa. Una de les preguntes programades al qüestionari era quantes vegades la persona havia estat identificada en un control policial. I, és clar, si ets blanc, als Estats Units difícilment et paren; però, si ets negre, t’identifiquen tres o quatre cops al dia.

“La velocitat i el ritme de vida de les grans ciutats són incompatibles amb certes necessitats de la gent gran”

Per acabar, què cal per fer possible una vellesa digna?

Refer els marcs mentals i, també, que valorem i organitzem la vellesa com una etapa que, amb sort, podem viure bé i amb dignitat. I això és avui encara més necessari, perquè un dels problemes més importants és la solitud, la pèrdua de vincles, l’aïllament; tres experiències que es relacionen amb el model de societat i de treball que estem construint.

Deu ser molt dura la vellesa a les grans ciutats.

Sí. Quan ets jove, no et trobes la vellesa si no la busques. Com a màxim, la veus dins la família, o en el veïnat. La vida que observem al carrer no reflecteix tota la realitat. No hi veiem els que no es poden moure, els que estan sols i pensen que no tenen cap raó per sortir de casa. La velocitat i el ritme de vida de les grans ciutats són incompatibles amb certes necessitats vitals. Si una persona de 80 anys té bancs on seure i un espai amable, com al carrer del Consell de Cent de Barcelona, sortirà al carrer. Però, si el carrer és sorollós i agressiu i els cotxes i els patinets passen a tota velocitat, la ciutat li serà hostil.

Ciutats massa individualistes?

Sí. Hem comprat la cultura individualista perquè ens la van vendre com a més lliure, la que no exigia donar explicacions dels teus actes. Però relacionar-se amb els altres significa adquirir compromisos; cosa que avui no s’estila gaire. De fet, molta gent ja no vol tenir parella estable, perquè no vol cap compromís.

És la cultura Tinder?

Sí. Avui ets jove i guapo, i fas el possible per allargar-ho, però arribarà un punt que no ho seràs tant.