Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Paola Lo Cascio i Marc Andreu: del PSUC a la Catalunya del procés

Fa un any i mig, Paola Lo Cascio (Roma, 1975) i Marc Andreu (Barcelona, 1973) van confluir com a directors de la revista Treball, la històrica publicació fundada pel PSUC l’any 1936. Tots dos són historiadors, d’esquerres i no tenen pèls a la llengua. S’han convertit en dues de les veus més escoltades pels Comuns i, de fet, coneixen bé la màquina per dins, ja que Lo Cascio és membre del Consell Nacional de Catalunya en Comú, i Andreu va ser conseller tècnic a l’Ajuntament de Barcelona en el primer mandat de Colau. Lo Cascio, llicenciada en Polítiques a la Universitat de la Sapienza i doctora en Història per la UB, va fer la tesi doctoral sobre els governs de Jordi Pujol. Andreu uneix periodisme i història, ha treballat a El Periódico de Catalunya i a la revista Carrer i també ho ha fet al Memorial Democràtic i ara és director del Centre d’Estudis i Recerca Sindicals de CCOO. Vam decidir fer el cafè i l’entrevista al Bar del Pi, a la plaça del Pi de Barcelona, el lloc on diuen que es va fundar el PSUC. 

11/05/2021 | 06:00

D’on surt Paola Lo Cascio?

Jo soc de Roma. La família de la mare són romans de moltes generacions, gent treballadora, tot i que la meva mare enganxa els anys del gran creixement econòmic d’Itàlia i és la primera de la família que pot estudiar a la universitat. De fet, estudia Ciències Polítiques, com jo. I, en canvi, el meu pare, que ve del sud, de Palerm, és fill d’un professor d’institut i ell també acaba fent de professor universitari. Eren d’esquerres. Van estar sindicats i, de grans, es van fer el carnet de militant del PDS, el partit que va succeir al PCI. De fet, jo vaig arribar a formar part de la Joventut Comunista amb 15 anys, a principis dels anys noranta, i del sindicat d’estudiants. La meva politització va ser a l’institut. Després, però, deixo les militàncies per estudiar a la universitat i, després d’un Erasmus, acabo aterrant a Barcelona.  

I Marc Andreu, tu, també vens d’una família d’esquerres i treballadora…

Sí, tot i que jo del barri del Poblenou. Tot i que una part dels meus orígens familiars venen, d’una banda, de la immigració de valencians i castellonencs als anys vint, i, d’altra banda, també tinc un avi de Santander. De fet, el meu avi de Santander era un socialista i republicà, que, quan acaba la guerra, es tira a la muntanya, i l’acaben agafant i condemnant a mort; però, per sort, li commuten la pena i el deporten a Barcelona. El meu pare és treballador mecànic dibuixant i fent màquines, i la meva mare, després d’anys treballant, va acabar estudiant de gran Treball Social. Tots dos van ser molt actius socialment al Poblenou; són uns dels fundadors de l’associació de veïns i van estar sindicats a Comissions Obreres. De fet, tots dos van passar pel moviment d’esquerres de cristians, a l’Acció Catòlica Obrera. El que jo he mamat a casa és militància social, sindical, veïnal i dels cristians d’esquerres.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El PSUC és el gran projecte que falta. Haurien construït el país d’una manera alternativa al pujolisme”

El PSUC, que tots dos coneixeu bé com a historiadors, és un partit amb molts mites al voltant. Alguns mites mal curats, com deia la cançó. Per què sempre torna el PSUC als debats polítics?

PLC: Perquè, en el fons, el PSUC és el gran projecte que falta. Hauria estat la manera de construir el país d’una manera alternativa al pujolisme. Però no hi és! El mateix Pujol sempre deia que ell era anticomunista però no anticomunistes, com reconeixent a la gent del PSUC la feina que havien fet pel país. Tot i això, sovint es fan elogis al PSUC perquè ja no hi són.

MA: Segueix tornant a l’actualitat perquè el PSUC és l’única força política a Catalunya que va aconseguir aglutinar elements molt plurals de la cultura política catalana. De fet, ja és així als seus inicis l’any 36: és un dels pocs partits comunistes que no es funden com a escissió sinó com a confluència de diversos partits ja existents. I, a més, té la particularitat de ser un partit comunista que representa una nació i no un estat, i és acceptat a la Internacional Comunista amb entitat pròpia, a banda del PCE. Sap jugar el tema nacional, sense ser nacionalista, el tema de classe i el tema de la cohesió social i nacional. A més, com passa a Itàlia o a l’Amèrica Llatina, sap establir un diàleg amb el món catòlic progressista. Tot això li dona encara avui una singularitat. Fins i tot, en temps com els actuals, on la cohesió se’n ressent. 

Hi ha, hi haurà o hi hauria d’haver un PSUC del segle XXI?

PLC: Res torna igual que el que va ser. Però, ara, jo crec que fa falta, que s’enyora i que és necessari un partit a Catalunya com el que va representar el PSUC. En els últims anys s’ha intentat fer-ho i s’està intentant fer a través dels Comuns. No cal repetir la mateixa història, però sí que s’han d’agafar els principis: un partit que sigui capaç de cosir la societat i d’oferir una visió alternativa de país.

MA: Recordo que Xavier Domènech havia dit que els Comuns volien ser el PSUC del segle XXI. En clau propagandística, pot funcionar, però fer un PSUC necessita més foc lent, una cultura política militant, consciència política… i, a més, fa falta treball organitzatiu.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El pujolisme és, sobretot sobretot, un projecte de construcció nacional”

En 10 minuts de conversa ja ha sortit un cop el pujolisme. Paola, tu vas fer la tesi doctoral sobre els governs de Jordi Pujol, que després vas convertir en llibre a Nacionalisme i autogovern. Crec que una de les tesis centrals és que CiU, o no sé si dir millor el pujolisme, va actuar com a “partit nacional” i no com a partit nacionalista. Explica’m això.

PLC: Això és una de les claus de l’hegemonia que aconsegueix construir el pujolisme. Durant, la primera legislatura, en el moment en el qual fa el gir i s’acabarà imposant, Pujol entén que ha de sintetitzar impulsos socials i polítiques que venen d’altres espais i agafa sense manies projectes o idees de la resta que ja li van bé.

Posa-me’n un exemple.

La Llei de normalització lingüística del 83 i el projecte de la immersió escolar en català. La idea principal d’aquella Llei és la xarxa escolar única i, per tant, no dividir l’alumnat per raons de llengua. Però aquesta idea no és de Pujol; al contrari: és una original del PSUC i de gent com Marta Mata i els socialistes. Convergència i Esquerra plantegen una doble xarxa, com a Euskadi, per exemple, però Pujol veu claríssim que el consens de país passa per una xarxa única en català encara que això signifiqui renunciar al seu programa. A partir d’aquí, però, construeix hegemonia. Ara ningú pensa que la idea de la immersió lingüística i la xarxa única no fos del Pujol o de CiU.

CiU va aconseguir majories absolutes bestials als anys vuitanta. Per algun motiu devia ser. Definiríeu el pujolisme com una idea interclassista i amb accent social (tot i que, segurament, bastant lligat a la llengua) amb votants tant de classe treballadora com empresaris?

MA: No! A veure, Pujol és hàbil per enquadrar gent que ve del món obrer catòlic, i fins i tot gent que ve d’entorns molt pobres. Ell sempre defensa que té el suport de gent de classe treballadora, tot i que són pocs; però, després, en la pràctica, les seves polítiques socials i econòmiques no són interclassistes.

PLC: La immensa majoria de projectes que es defineixen com a interclassistes no vetllen mai pels interessos de la classe treballadora. El pujolisme és, sobretot sobretot, un projecte de construcció nacional, i tots els projectes de construcció nacional tenen un component de classe, i el pujolisme té, sens dubte, una visió de classe. De fet, intenta muntar un sindicat nacionalista, i acaba fracassant.

MA: Sí que ell es ven al principi com una mena de socialdemòcrata suec. Els seus governs coincideixen que a Espanya s’està construint un Estat del benestar raquític, i ell se n’aprofita. Sap construir un Estat del benestar molt tímid alhora que construeix un model de país. Tinc la sensació que durant els seus 23 anys de Govern es primen inversions potents a la Catalunya no metropolitana, que, en canvi, no van al mateix ritme a l’àrea metropolitana de Barcelona, on el pes de la inversió social, cultural o esportiva el carreguen els ajuntaments. Pujol, de fet, acaba carregant-se el govern metropolità de Barcelona que impulsava Maragall, i un dels enfrontaments veïnals que més se li recorden va ser un amb veïns de Santa Coloma de Gramenet.

PLC: Pujol entén que pot guanyar eleccions autonòmiques sense problema gràcies a un nivell d’abstenció fort… i aleshores interioritza que no ha de tensionar la gent de les perifèries de les grans ciutats que estan en mans socialistes. Aquí hi ha un equilibri entre el món convergent i el del PSC. Pujol es blinda així. El pujolisme sap crear un imaginari del que és Catalunya, però ell és conscient que aquest imaginari només li funciona amb una part de la població catalana. El problema és que els seus hereus es van creure que aquell imaginari era el de tot el país, i no era així. Per això, després del Procés, quan hi ha una votació massiva en unes autonòmiques, els que més pugen van ser els de Ciutadans. 

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“L’independentisme no es pot apropiar la idea d’un sol poble”

El catalanisme d’esquerres, que beu de la cultura dels republicans i federalistes ja al segle XIX fins a l’ERC dels anys trenta i el PSUC de l’antifranquisme, segueix existint?

MA: El catalanisme és un moviment de més d’un segle d’història i que té moltes cares i corrents. Hi ha un catalanisme conservador, amb la matriu de la Lliga Regionalista, que va aconseguir certa hegemonia a principis del segle XX. Després, tot i no ser l’únic partit catalanista d’esquerres, el catalanisme d’ERC va aconseguir certa hegemonia als anys trenta. Durant el franquisme, qui fa catalanisme és precisament el PSUC i les Comissions Obreres. I, als anys vuitanta, la bandera del catalanisme la lideren Pujol i CiU. Hem d’analitzar bé el fenomen i la història, perquè, si no, ens perdrem moltes coses que també són catalanisme. El catalanisme no té una sola matriu.

Entrem en un tema que desperta polèmiques: la idea d’un sol poble. Marc Andreu, precisament en un article a CRÍTIC, vas mostrar-te crític amb l’apropiació independentista de la idea d’un sol poble impulsada per Josep Benet i, després, liderada pel PSUC. Per què hi ets crític ara?

MA: Durant el Procés, hi ha hagut una apropiació indeguda de conceptes, de moments històrics i, fins i tot, de persones per part de l’independentisme. La veritat és que fa una mica de cosa… des d’un punt de vista històric i social. La idea de ser un sol poble la conceptualitza Josep Benet i la porten a la pràctica gent com el Paco Candel, el Gutiérrez Díaz, el Guti, a l’Assemblea de Catalunya, el Cipriano García a les Comissions Obreres o, fins i tot, també el Pujol que acaba dient que és català qui viu i treballa a Catalunya. És aquesta gent la que construeix el projecte d’un sol poble. Els primers Onze de Setembre forts, més enllà dels testimonials que es fan als anys quaranta, els munten ja als anys seixanta i setanta les Comissions Obreres i gent com Cipriano García, que ve de cuidar cabres i de treballar a les mines de Castella. El concepte d’un sol poble proposa un projecte de cohesió, que uneixi els migrants amb els que tenien tots els avis catalans, els que van perdre la guerra i els que la van guanyar però entenen que han d’anar cap a la democràcia. L’error ve quan s’entén el concepte d’una manera no nacional, sinó nacionalista, per confondre una part de la població per tota la nació. L’independentisme no es pot apropiar la idea d’un sol poble. Perquè llavors no és un sol poble.

PLC: Jo encara seria més punkie. Dins del Procés, hi va aparèixer la idea d’un independentisme no nacionalista. Però aquesta idea va acabar sent derrotada dins de l’independentisme. Al final, el Procés no ha estat un projecte nacional, sinó nacionalista. Tot projecte nacionalista es basa sobre la construcció d’un altre. Potser, però, ho dic per provocar el debat, hauríem de deixar de parlar de poble, ni d’un, ni de dos, ni de tres, i hauríem de crear un altre concepte per salvar la idea de fons, que és la cohesió. Parlem d’un sol poble perquè en realitat necessitem formes de cosir gent que té procedències diferents, nivells econòmics diferents i emocions diferents. Per tant, no sé si el concepte de poble ara segueix sent operatiu.

Ja tenim aquí l’extrema dreta, i és una extrema dreta espanyolista filofranquista. Vox puja a tot arreu: des de Madrid fins a Catalunya passant per Andalusia. L’ou de la serp ha crescut, a banda de les zones més riques, als barris i municipis obrers, sobretot a Tarragona i a Barcelona. A França es deia allò que Le Pen va guanyar als barris obrers i a les perifèries urbanes per l’abandonament dels partits comunista i socialista. Quina part de la culpa és de l’esquerra?

MA: Aquí, de moment, no hem tingut l’esclat social de les banlieues franceses. Però el risc hi és. La xarxa social i veïnal, les PAH, el 15-M, els Comuns o Podemos van ajudar a resistir prou bé perquè després de la crisi del 2008 l’extrema dreta no creixés als barris de les perifèries metropolitanes com havia crescut en altres llocs d’Europa. Però ningú pot saber què passarà a partir d’ara que tenim Vox a les institucions. Els feixistes, passar, ja han passat, van passar als anys trenta i han passat ara. El problema, però, és que primer, abans de Vox, ja havien arribat les seves idees contra la immigració, i aquí ha tingut un paper clau Ciutadans en blanquejar segons quines bestieses.

PLC: Aquí cal saber dues coses: primer, quines preguntes fa la gent d’aquests barris? I, després, per què li serveixen les respostes de l’extrema dreta? La gent no és ximple. No podem pensar que els prenen el pèl, i punt. Sovint la gent té una demanda, i l’Estat o la societat no l’ha satisfet: per exemple, necessita una plaça a l’escola pública més propera i el seu fill no hi ha entrat, o no arriba a final de mes perquè ha de pagar un lloguer pels núvols. I aquí potser l’esquerra no sempre ha tingut una resposta solvent. I, en canvi, l’extrema dreta ofereix una altra resposta: per tenir plaça a l’escola o per tenir un pis, hem de fer fora els immigrants. I… alguna gent els compra això. 

MA: Els ajuntaments, els ajuntaments d’esquerres en general i Barcelona en particular, s’estan deixant la pell i el pressupost per pal·liar els efectes de la crisi, la pobresa o els problemes d’habitatge… però no arriben a tot. Si hi ha un error de l’esquerra en general, jo crec que: d’una banda, l’esquerra independentista no ha estat prou atenta a salvar les condicions de vida material de la gent perquè ha estat centrada en el Procés els últims cinc anys, i, d’altra banda, els Comuns, quan el 2015 i el 2016 guanyen les eleccions a Barcelona i les generals a Catalunya, no són capaços de generar i construir una organització, arrelada als barris, per fidelitzar i implicar aquest votant que havien aconseguit en un gir de llarg recorregut cap a l’esquerra. Aleshores, què va passar? Que en les properes eleccions, una part va acabar anant a Ciutadans, l’altra torna al PSC i, fins i tot, una minoria se t’escapa cap a Vox.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Hi ha dues qüestions que venen amb força: la qüestió social i l’ecologista, i els Comuns han de saber situar-s’hi bé”

Per cert, ja que hi som, vosaltres, que heu estat dins la maquinària dels Comuns en diferents llocs de responsabilitat política, però que també ho veieu des de fora de forma independent, cap a on van els Comuns ara?

PLC: Els Comuns, en termes de projecte polític, estan millor ara que fa algun temps. El problema que tenim és que, quan hi ha una situació de forta polarització identitària, això no li va bé. Li va passar al PSC, i els passa als Comuns. La política catalana, ara mateix, és un espai especialment complicat. Hi ha una situació de bloqueig: estem acabant un cicle… però tampoc s’acaba d’obrir el cicle següent. ERC té una responsabilitat enorme per no haver trencat la política de blocs després de les eleccions: ERC podria haver fet 10.000 coses i ha fet l’única que assegura la continuïtat. I, a més, igualment els diuen botiflers! Però, malgrat aquesta situació de bloqueig, jo crec que hi haurà canvis i ja veurem on quedaran els Comuns. Ara, amb un nou escenari postpandèmia que demana una atenció forta a les polítiques socials i de salut pública, els Comuns són els que tenen els deures més fets. L’escenari internacional, als Estats Units o a Europa, va en aquesta direcció d’intentar refer un pacte social a partir de lògiques econòmiques de redistribució de la riquesa. Una altra cosa és que la gent t’ho compri o no, però tens molta feina feta en pensar coses com ara com fer la sanitat pública, com fer l’educació pública…  

MA: En clau d’esquerres i flairant els aires europeus… hi ha dues qüestions importants que venen amb força: la qüestió social i la qüestió ecologista. D’una banda, els partits que puguin acreditar que han gestionat bé les crisis socials i econòmiques poden tenir un paper clau en els propers anys. Fins i tot, fora dels marcs clàssics de la socialdemocràcia europea, que va quedar molt tocada arran de la crisi del 2008. I, d’altra banda, els partits Verds estan creixent molt a Alemanya, a Escòcia i en altres països europeus. Els Comuns s’han de saber situar bé en els aires que bufen en el progressisme a Europa. Hi ha camp per córrer.

Un nou tripartit entre ERC, el PSC i els Comuns, com defensa Jéssica Albiach, és realment factible mentre hi hagi presos polítics independentistes i amb la taula de diàleg enquistada?

MA: Els números donen…; però, per ser realment viables, tots els pactes polítics necessiten voluntat política. I, per ara, no veig aquesta voluntat ni a ERC ni en els socialistes… i la que n’hi hagi entre els Comuns no és suficient tampoc. Com vivim en la societat de la immediatesa, tot ho volem ara i ja. Però, com tot procés polític històric, necessita temps i gimnàstica prèvia.

PLC: Però igualment està trigant molt! Perquè el preu que pagues per no tenir un pacte d’esquerres és un preu molt alt.

“El debat polític avui a Catalunya és, majoritàriament, del tot irrellevant”

Però ERC és un partit independentista: té dret a demanar la independència o a reclamar l’amnistia per als presos independentistes, i el PSOE, de moment, no ha cedit gaire en aquest àmbit. Sense un canvi de La Moncloa en aquests temes… ERC no sé si podrà pactar amb el PSC?

PLC: L’alçada dels dirigents polítics es mesura per la seva capacitat de prendre decisions difícils ara. Però, que en l’horitzó d’una o dues dècades, seran decisions amb un abast de llarg termini. Aquí t’estàs jugant quin paper tindrà Catalunya en les properes dècades en qüestions tan rellevants com els fons europeus contra la Covid-19, en la reconstrucció europea o en si la societat catalana s’acabarà trencant per la desigualtat social i econòmica que comportarà aquesta crisi. Respecto els vincles emocionals i polítics amb la qüestió dels presos i tots nosaltres estem a favor que aquesta gent no hauria d’estar a la presó. Ara, però, penso que ara hi ha en joc el futur de 7,5 milions de persones, i l’estàs hipotecant. El que es parla avui a la política catalana, majoritàriament, és del tot irrellevant.

MA: Joan Coscubiela explicava que la societat catalana està empantanegada. Andreu Mayayo deia que Catalunya viu un moment de decadència. Jo crec que ens hem entotsolat. Ens hem entotsolat amb el Procés i no ens n’adonem que hem perdut capacitat de lideratge en molts àmbits. Si fas una anàlisi històrica de la Catalunya contemporània, veus que al segle XIX Catalunya va liderar la Revolució Industrial, que al segle XX tots els corrents de pensament europeus entraven per Catalunya, que als anys trenta vam ser els primers a proclamar la República, que als anys setanta vam impulsar la lluita per la democràcia o el moviment veïnal, i, fins i tot, que el 1992 Barcelona i Catalunya eren a les portades dels mitjans de tot el món. Ara hem perdut el tren. Què representa avui Catalunya a escala europea? Sí, hi ha un moviment social per la independència molt fort i ha fet manifestacions al carrer com no s’han vist en dècades a tot Europa. Però ens hem entotsolat amb això.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena crisi, continuem fent un periodisme rigorós i que aposta per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la quota solidària, rebreu a casa el llibre 'Aliment', de Martí Sales, i la revista 'Crisi o vida' 

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies