25/02/2025 | 06:00
Quina impressió, més intuïtiva que no pas racional, vas tenir de Jordi Pujol de prop?
Que era un seductor, un animal polític ple de tenacitat. Et parlo de l’any 2008. Recordo, quan ell va presentar el meu llibre a la Universitat de Barcelona, que discrepàvem; i dies després vaig rebre a casa meva una pila de llibres de la seva fundació per rebatre’m algunes tesis del meu estudi. És curiós, oi? Aleshores, em va semblar una persona obsessionada per com la societat el valoraria. De fet, durant molts anys, la imatge que Pujol va projectar d’ell mateix va ser hegemònica; i la manera en què s’ha acabat codificant la imatge de Catalunya té a veure amb la que ell va projectar.
Aquesta projecció tu l’anomenes “cosmovisió pujolista”. En què consisteix tot aquest món de conviccions i de valors?
En una visió mesocràtica, de classes mitjanes en tot el país, que presenta elements modernitzadors, però que, des d’una perspectiva socioeconòmica, és molt conservadora. Parlem d’una cosmovisió amb una institucionalitat molt forta, des d’un punt de vista més simbòlic que substancial; que implica el territori sencer, malgrat que exhibeix alhora una desconfiança envers Barcelona i el fet metropolità, i en la qual la identitat es vehicula mitjançant la llengua i la cultura.
Sí, se n’ha parlat, d’aquest recel del pujolisme envers la ciutat. El debat sobre com s’havia d’organitzar internament el territori entre unes esquerres municipalistes i un Pujol ruralista va ser tens.
Sí, però tampoc definiria Pujol com un “ruralista” a seques. Més aviat diria que, en el seu projecte, la ciutat no era central políticament. En una conferència de l’any 1987, tot just quan s’estava abolint la Corporació Metropolitana de Barcelona, ell va declarar: “Les ciutats hanseàtiques són ciutats poderoses sense rerepaís. No són un país. I un país és molt més que una ciutat, per gran, poderosa i entranyable que sigui”. En aquella conferència no parlava de Catalunya, però tothom el va entendre. El que és clar, però, és que per al pujolisme la identitat és la llengua, i el seu recel envers la ciutat prové de la indefinició i la complexitat inherents al fet metropolità. Pujol sabia que Maragall i el projecte metropolità era l’únic perill real per a la cristal·lització de la seva cosmovisió. Ara bé, cal rumiar per què Maragall va restar sol en la reivindicació de la Corporació Metropolitana de Barcelona.
Què vols dir?
Els mateixos alcaldes de la corona metropolitana de Barcelona van arribar a una entesa, més o menys implícita, per tal que ningú es trepitgés amb Pujol. Ara bé, qui intentarà foradar aquest engranatge serà Pasqual Maragall, tot i que no va tenir la força ni el temps necessaris. Però, més enllà de tot això, el que li interessava a Pujol era l’ordenació territorial interna per concretar la seva visió de construcció nacional. Per al pujolisme, un país té fronteres i territori. Pujol va crear un país utilitzant la forma d’una comunitat autònoma, perquè ell, en el fons, tenia dins el cap un horitzó català.
“L’objectiu de construcció nacional que tenia Pujol al cap no incloïa col·laborar en la governabilitat d’Espanya”
Diries que aquest horitzó català esquerda la imatge d’un Pujol actiu en la governabilitat d’Espanya? Hi ha qui diu que sí que hi participa i hi ha qui diu que no.
Sí, en part sí que l’esquerda, perquè, en realitat, l’horitzó polític del pujolisme sempre ha estat Catalunya. Ara bé, Pujol sabia que, si per reforçar aquest horitzó català, s’havia de col·laborar amb Espanya, doncs calia fer-ho.
Aquesta idea persistent d’un horitzó català de Pujol contradiu la visió del pujolisme com la forma que pren el règim del 78 a Catalunya? Vull dir que, si el pujolisme, com a vegades s’ha interpretat, és la forma que pren el règim del 78 a Catalunya, en quin sentit es pot interpretar, doncs, aquest horitzó?
Jo sempre he estat crítica amb l’expressió “règim del 78”; m’agrada més parlar del sistema del 78. I no veig la contradicció. En aquell sistema —tant per com es va plantejar, des d’un punt de vista constitucional, com per com es va implementar, i no sense friccions, és clar—, hi ha hagut espai per al desplegament del projecte de construcció nacional del pujolisme. La institucionalitat de la Generalitat del sistema del 78 —i les competències associades a aquesta— són considerades adequades per Pujol per a aquest objectiu. Això no significa pas que no hi hagi conflictes, que n’hi ha, però significa que proporcionen un espai, aquell horitzó català del qual parlàvem, dins del qual és possible tirar endavant l’objectiu de construcció nacional.
I es tira endavant amb el tactisme polític del “peix al cove“ o “la puta i la Ramoneta”, oi?
Sí, volent un marc institucional que permetés desenvolupar el projecte de construcció nacional, pactant —i fins i tot participant en la governabilitat— amb el conjunt institucional estatal, sobre la base de la defensa de l’autonomia d’aquell marc, que és el seu marc polític i institucional de referència. Als anys noranta, el gran conflicte amb Miquel Roca gira al voltant de si cal formar part del Govern d’Espanya o no. I, si ho mires bé, participar en un govern d’Espanya hauria significat un canvi de perspectiva important, perquè s’incorporaria d’alguna forma a un horitzó espanyol, cosa que Pujol no volia fer. En aquest sentit, el pujolisme representa una discontinuïtat respecte al passat. Tant la Lliga com ERC havien participat en els governs de l’Estat amb ministres.
Diries, però, que aquest horitzó que Pujol tenia al cap era per dissenyar finalment un quasiestat, un país, una autonomia diferent; no ho sé, digues-ho com vulguis.
No ho sé, perquè aquí hi ha també el debat de principis dels anys noranta sobre la cessió del 15% de l’IRPF, de la qüestió fiscal, que és un aspecte clau dels estats; i això no prové de CiU, sinó del PSC, d’Antoni Castells. Més aviat, penso que Pujol tenia més al cap la idea d’una construcció nacional, que no pas la d’un quasiestat. Jo, la imatge d’un Pujol independentista, no me l’he cregut mai.
“Estimar un país és una de les definicions més precises de populisme”
I la dels seus nets polítics?
És evident que generacions senceres s’eduquen en aquest magma pujolista, i que la qüestió de la identitat nacional és important per a elles. Hi ha tota una classe política que se socialitza en aquest entorn i per a la qual el salt cap a l’independentisme esdevé molt més fàcil. Si analitzes les trajectòries de bona part dels consellers durant els governs del Procés del 2010 al 2017, la majoria d’ells es polititzen entre els anys vuitanta i noranta, són convergents i no són de l’àrea metropolitana. En aquest punt, però, també caldria reinterpretar què va ser el Procés, si un projecte polític o, més aviat, una demanda identitària.
Llavors, el procés beu en les aigües identitàries del pujolisme?
Sí, sense cap mena de dubte. És que el mateix Jordi Pujol ho deia, quan sentenciava que el seu era un partit de gent, i de gent que s’estimava el país.
Em pregunto què vol dir estimar un país. Em sembla un amor massa abstracte.
Estimar un país és una de les definicions més precises de populisme, en la mesura en què defineix un col·lectiu, sobre la base d’una identitat que desconeix les diferències socioeconòmiques.
En aquest sentit, comentes que es manté la cosmovisió pujolista, però no pas la manera de fer política de Pujol.
Sí, altres autors com en Francesc-Marc Álvaro i la Núria Orriols n’han parlat, d’això, sobre quins són els mecanismes de relleu, perquè es dona un trencament, ja que apareix una classe política amb un biaix identitari molt fort, i una visió socioeconòmica molt conservadora i neoliberal, que, després, tindran responsabilitats importants i seran els qui rumiaran el procés.
La conclusió de tot plegat?
Que, si algunes forces independentistes van plantejar aquella idea d’un independentisme no identitari, van perdre la batalla molt ràpid. M’haurien d’explicar què és un artefacte com Súmate. Si el projecte no era identitari, quina necessitat hi havia de crear un vedat per a independentistes castellanoparlants? La gent de Súmate hauria d’estar manant dins l’Assemblea Nacional Catalana, oi?
“Pujol era un home realista: era conscient que existien altres identitats; però la classe dirigent del Procés, això, no ho veu”
Pujol apreciava Paco Candel, l’obra del qual és cabdal per comprendre l’onada migratòria i obrera cap a les ciutats. Ara Edicions 62 acaba de reeditar Els altres catalans, el seu llibre més important.
Sí, perquè Pujol tenia una capacitat de lectura del país molt més àmplia que la dels seus nets polítics. Ell sabia en quin context es trobava. A finals dels anys setanta i principis dels vuitanta, tu podies voler un projecte de construcció nacional, però havies de ser conscient que existien altres identitats, i Pujol n’era, de conscient. Pujol era un home realista.
Afirmes que el Procés absorbeix la idea d’identitat del pujolisme. Però, des d’una perspectiva política, com es relacionen el pujolisme i el Procés?
El Procés va ser moltes coses, però també un mecanisme per conservar certs equilibris interns dins de Catalunya, una competició entre partits disputant-se un electorat i una àrea política que havia estat del pujolisme. De fet, els mapes electorals ho demostren. Quan comença el Procés? Durant el segon Govern d’Artur Mas l’any 2012? Sentència de l’Estatut l’any 2010? Jo crec que hi ha una data més significativa: l’any 2003, quan CiU perd el poder i s’obre la necessitat de bastir una nova proposta hegemònica d’un partit nacionalista. Per tant, permet una interpretació del Procés com la història d’un relleu mal fet.
Com si cap dels partits independentistes actuals pogués tenir el paper de la convergència pujolista, que governava i era identitària alhora?
Sí, perquè el pujolisme va aconseguir fer les dues coses: governar amb unes directrius socioeconòmiques molt concretes i criticables, tot i que legítimes, i alhora mantenir una forta tensió identitària; sabent, però, que hi havia altres identitats al país amb les quals s’havia de conviure. En canvi, la classe dirigent del Procés creu que aquella visió pujolista que valia per a uns sectors del territori és la del país sencer.
“Als anys seixanta, ell va connectar amb uns sectors que ja no volien tornar a un passat traumàtic del país”
Anem al principi de tot. El primer mite del pujolisme neix amb els Fets del Palau (1960). Comença la construcció del lideratge. Allò, però, va ser atzar o fou una operació políticament conscient?
Va ser una operació políticament conscient. Pujol no era un teòric: era un dirigent polític que partia de l’acció; i amb la seva detenció i el judici posterior, va aconseguir la identificació del país i la persona. I en aquest punt hi ha un aspecte interessant: Pujol es podia reivindicar com a antifranquista, perquè havia rebut represàlies per part de la dictadura. A més, ell sabia que el catalanisme catòlic de l’any 1950 no tenia de referent la República. En el nou marc que s’obria, no es tractava de connectar amb un passat marcat per ERC i la revolució. No, no era això. Pujol sabia que ell representava una realitat nova, i, per això, ell va tenir èxit, perquè va connectar amb uns sectors de la població que ja no volien tornar a un passat traumàtic del país. El pujolisme, doncs, va saber complir aquests requisits. I, per tant, si em preguntes si Pujol n’era conscient, d’aquesta equació, la resposta, en bona part, és que sí.
Diries que el personatge es va menjar la persona?
És molt difícil separar-los. En el cas d’en Pujol, hi ha hagut un problema entre l’àmbit públic i el privat, en la concepció de les institucions que tenia. Quan tu governes els primers 23 anys d’unes institucions noves, resulta evident que les modules segons les teves maneres d’entendre el país, oi?
Sembla raonable, sí. En què consistia aquella fórmula del “fer país”?
En el fet d’enfortir organitzacions i entitats (i no dic institucions), que podien tenir un paper important per potenciar l’estructura econòmica i cultural prepolítica del país. Parlem d’Enciclopèdia Catalana i de Banca Catalana. El que Pujol tenia al cap era potenciar i construir una classe dirigent no només per a la política, sinó per a l’economia, per a la cultura, per als negocis, etcètera; i aquest “fer país” entroncava amb la idea d’una construcció nacional que, potser, en un futur, assoliria recursos institucionals, però que, prèviament, exigia fer gruix.
I en aquest sentit, la creació de CDC és clau. Què suposa la fundació de Convergència Democràtica de Catalunya (CDC) l’any 1974?
Estava pensada com un espai per aglutinar voluntats. Sempre s’ha parlat de l’eclecticisme ideològic de CDC. En el partit hi havia un pòsit catòlic, de democratacristians i també de liberals. Entre el 1974 i el 1978, CDC té una fase en què encara no queda clar que pogués tenir un paper hegemònic; de fet, l’any 1977 va ser la tercera força en les eleccions generals, amb un percentatge similar a Unió de Centre Democràtic (UCD) [partit creat per Adolfo Suárez per concórrer a les primeres eleccions generals espanyoles]. Com a recurs pujolista, CDC es consolida l’any 1978 amb l’acord amb Unió Democràtica de Catalunya (UDC), que significa el naixement de Convergència i Unió (CiU).
I què passa, llavors?
Que el marc general canvia. En els cicles electorals del 1977 i del 1979 s’havia fet evident l’hegemonia electoral de les esquerres, i, alhora, emergeixen uns sectors que tenen por que l’hegemonia de les esquerres cristal·litzi. Aquests actors que havien apostat per la UCD visualitzen que l’opció de contenció de les esquerres ja no és la UCD, sinó CiU. Fins i tot s’adonen que és una aposta menys problemàtica, perquè és antifranquista, i, a més a més, des d’una perspectiva socioeconòmica, és una opció conservadora que garanteix moderació. La victòria del 1980 és filla de moltes coses, però també d’aquesta aposta conservadora.
Pujol sap presentar-se com l’home clau. Però, què li va passar a l’esquerra?
Que el PSUC s’autodestrueix. Els únics que podien plantejar un relat nacional amb elements de més obertura i menys identitat eren els del PSUC. És que Pujol va ser molt hàbil. Un exemple és el cas de la llengua: el model lingüisticoescolar no el va promoure Pujol, sinó que procedia de les esquerres catalanes; però Pujol va saber capitalitzar aquesta conjuntura i va construir un relat al voltant de la qüestió de la llengua.
I, és clar, després queda més el relat que la dada històrica.
Sí, això mateix. Una construcció nacional no deixa de tenir un component de construcció de relat enorme.
“Ja com a president, Pujol va definir tres elements clau del relat nacional: la llengua, els mitjans i el territori”
Com s’articula el salt del pujolisme d’una posició de centralitat cap a una d’hegemònica?
Si mirem la primera legislatura, l’Estatut previst va marcar l’agenda, i, encara que l’aprovin totes les forces polítiques, ets tu qui lideres la seva aplicació. El que Pujol va comprendre és que hi havia tres elements fonamentals per construir el relat nacional.
Quins?
La llengua, els mitjans i el territori. En el primer, Pujol va aconseguir el pacte en el Parlament; i en els mitjans, va mantenir la iniciativa. Què fa amb el tercer element, el del territori? Com que no ho va assolir, ho va reservar i ho va deixar per a més endavant. Ell va ser un polític molt conscient de la força o la feblesa que tenia al Parlament, i amb una virtut afegida: que els 43 diputats que obté en la primera legislatura (1980-1984) semblen molts més. Per començar, fa un govern monocolor i aconsegueix un fet ben estrany: que la UCD i ERC l’investeixin alhora.
I quina podria ser la raó que forces tan diferents el votessin?
Hem de retreure’ns en aquesta idea de CDC com una força per contenir l’esquerra. Malgrat que ERC i CDC compartien dues visions nacionals diferents, ERC certament no era un partit d’esquerres durant la transició, i UCD era el partit del president del Govern espanyol. La majoria de les coses, Pujol, en aquesta primera legislatura, les pacta amb forces diverses, també amb les esquerres, i aconsegueix capitalitzar-les després, com en el cas de la llengua. D’altres, decideix que no es porten al Parlament, com la qüestió sanitària, amb la qual agafa un mapa de la Generalitat elaborat per l’equip de Ramon Espasa, del PSUC, i comença a fer concerts amb hospitals sense passar per cap llei. La llei, però, l’acabarà fent anys després, l’any 1990, quan ell obtingui la majoria absoluta, comptant, en aquella ocasió amb el suport d’ICV i de l’oposició del PSC.
Pujol com a voluntat de poder desplegada.
Sí, amb un personalisme molt fort, que si, al principi, va ser una força, també va esdevenir un límit amb el temps; perquè, quan l’any 2003 ja no es presenta i malgrat que Artur Mas arribi primer en la cursa electoral, el seu espai polític va tenir problemes, com, per exemple, no saber bastir una majoria de govern.
En aquest sentit, quan comença la seva decadència política? Si féssim una fotografia del començament del final, quina seria?
Si elaboréssim una seqüència d’imatges, primer, seria la pèrdua de la majoria absoluta l’any 1995. Encara no es percep gaire, però ja s’ensuma. Tot el debat de la corresponsabilitat fiscal, un tema d’autogovern, que el reivindica CiU, però que prové del grup socialista, s’entén com una pèrdua d’iniciativa i de lideratge. La idea ja no era seva.
“Per a mi, el pacte del Majestic no és el punt àlgid del pujolisme, sinó una debilitat: li calia mercadejar amb el Govern espanyol”
I la foto del Majestic [pacte de govern amb José María Aznar, del PP, escenificat en aquest hotel de Barcelona, el 1996]?
Molts diuen que és el punt àlgid del pujolisme, però a mi em sembla que representa una debilitat; perquè Pujol aborda aspectes vinculats amb l’autogovern com les competències de seguretat, la fiscalitat, i d’altres, com si fossin mercaderia de despatxos, d’intercanvi; i, després, Pujol encara ho presentarà com un triomf per a les eleccions vinents. Fer-ho, llavors, podia semblar efectiu; però, amb perspectiva, demostra que ja no era la força central de l’autogovern, i que, per continuar sent-ho, necessitava gratar i mercadejar força.
En aquest àlbum de la decadència, hi entraria la foto de les eleccions de l’any 1999 contra Pasqual Maragall?
Sí, és una imatge evident: Pujol hi va guanyar en escons, però no en vots. Cal esmentar una dada: a partir de l’any 2000, tampoc a Pujol li quedava ja la carta de ser decisiu a Espanya. Si t’hi fixes, a partir d’aquest any, CiU votarà la majoria de les propostes del Govern de majoria absoluta del PP, quan ni tan sols era necessari.
Per acabar, tu et preguntes sobre les conseqüències que el pujolisme no volgués participar en un Govern de coalició a Madrid. I això és el que et vull preguntar. Quines són les conseqüències?
Bé, n’hi ha moltes; però, sense fer valoracions, crec que ara mateix és molt difícil separar la idea de Catalunya d’aquella visió concreta que Pujol va codificar del país; com també, que una classe política nacionalista derivada del pujolisme pensi que aquella cosmovisió sigui per a tot el territori. Pujol tenia clar que només funcionava per a una part, i que no calia ficar el dit a l’ull a qui tenia una visió diferent. El pujolisme no havia interpel·lat ningú ni havia posat ningú en la tessitura de declarar qui era i d’on era. El pujolisme, malgrat ser un projecte identitari, entenia que la petició d’identitat era variable. Si parlem de la codificació d’allò que és català, encara som dins l’onada del pujolisme.
És un debat controvertit.
Sí, i dubto que políticament sigui viable, més enllà, inclús, de si és necessari fer-ho. Què vol dir ser català? Com es pot ressignificar?
Sembla molt difícil en un moment líquid i global, quan les identitats són múltiples i variades. Penso en la gent més jove, a les escoles, nois i noies de tot arreu, relacionant-se.
Sí, l’alternativa seria anar cap a un tipus de codificacions polítiques en què la identitat nacional no articuli políticament; i em sembla que les noves generacions es mouen cap aquí.
