Pepe Mujica “Les esquerres es divideixen per idees i les dretes s’ajunten per interessos”

[Aquesta entrevista es publica conjuntament a ‘elCugatenc’ i a CRÍTIC.]

Vostè va deixar de ser senador durant la pandèmia. Per què?

Ho vaig fer perquè hem de deixar pas a noves generacions. La vida continua.

Les noves generacions estan preparades?

Tothom aprèn pel que viu. Els joves han de tenir l’oportunitat d’intentar-ho. Ara vivim un canvi civilitzatori. La gent jove no té les mateixes aspiracions: treball estable, caseta… A la gent jove li agrada voltar, canviar de feina… i, tot i això, algun dia seran vells. Pot passar com en el conte de la cigala i la formiga.

Molts joves volen una feina estable i no la troben. El sistema empeny a la precarietat.

No donis la culpa a un altre de les teves debilitats! De dificultats, n’hi ha hagut sempre, i potser abans més que ara. El que passa és que, com més avança la civilització i més mitjans tenim, més dèbils som. Perdem la força del fet primitiu. Si l’home primitiu hagués estat tan fotut, no hauríem arribat fins aquí. Les dificultats actuals són ridícules al costat de les que han viscut algunes generacions anteriors. No us tingueu tanta llàstima perquè us debiliteu! Teniu el més gran: la panxa i els ossos frescos. La vida és preciosa, i triomfar no és arribar a cap lloc: és aixecar-te i tornar a començar cada cop que caus.

Els joves no ho entenem?

Cada cop menys, sembla.

A escala mundial, l’extrema dreta està aconseguint quotes de poder.

És preocupant, sí. A Espanya, a França…

Per això bona part de l’esquerra europea té enveja d’una experiència com el Frente Amplio de l’Uruguai.

És que les esquerres es divideixen per idees i les dretes s’ajunten per interessos. Aquí ho vam aconseguir per inèrcia històrica. Els partits tradicionals uruguaians mai van ser partits en el sentit europeu; sempre van ser una mena de front. Tenien més que matisos en el seu interior i, malgrat això, encara existeixen, tot i que venen de l’època de la independència. Nosaltres vam saber aprofitar aquesta lògica frontista i transformar-la en una tradició. La fórmula és que mai hem intentat fer programes i propostes fins al judici final, sinó fer acords per etapes, quatre o cinc anys. Així treballem encara. El Frente Amplio renova aquests acords a cada congrés, i això ens permet continuar caminant.

Això us dona tranquil·litat quan perdeu unes eleccions, com va passar en les darreres?

És clar, només cal revisar les propostes. Encara som la principal força política del país en mida i creiem que podem guanyar de nou. I, si no ho fem, no passa res: ho tornarem a intentar. No és habitual a les esquerres. La majoria s’atomitzen. És la història de la revolució espanyola i del franquisme; el cabró va morir al llit perquè la baralla interna era més important que barallar-se amb ell.

La resistència contra la dictadura uruguaiana va ajudar a consolidar el Frente Amplio com a partit en el marc democràtic actual?

Indubtablement, però no només. La crisi econòmica del 2002 va ser determinant perquè érem l’alternativa a allò que hi havia. Amb l’Argentina i el Brasil, som una regió molt sensible a l’evolució dels preus internacionals. Per exemple, quan va acabar la guerra de Corea, els termes d’intercanvi van canviar de tal manera que hi va haver un cataclisme polític a l’Argentina i a l’Uruguai, perquè compràvem cada cop més car i veníem cada cop més barat. Són qüestions que tenen repercussions polítiques.

“L’Amèrica Llatina va pagar la independència política amb la dependència econòmica i cultural”

I també posen en escac la sobirania dels estats.

Els països llatinoamericans vam aconseguir la independència en el mateix moment en què es començava a organitzar el mercat mundial. Vam pagar la independència política amb la dependència econòmica i cultural. Gairebé totes les capitals de l’Amèrica Llatina es van construir en ports importants perquè la comunicació amb el canal de la Mànega era més important que entre nosaltres. En canvi, al mapa europeu, la majoria de les capitals es troben al centre dels seus estats per un criteri de plaça militar.

Es pot desconstruir això?

És molt difícil. Implica un procés llarg i dolorós amb l’aparició de nous actors mundials. Europa és molt oberta per vendre’t, però no per comprar-te i, en canvi, Xina compra cada cop més. Sembla que cada cop tindrà més pes a l’Amèrica Llatina.

“El gran problema de la vostra generació és la crisi ecològica. Sabem el que s’ha de fer, però falla la política”

Com lliga aquesta lògica de mercat internacional amb l’emergència climàtica? Fins quan es podrà mantenir?

Serà dramàtic. És el gran problema de la vostra generació. Sabem què hem de fer des de fa dècades. No falla la ciència: falla la política. És un cercle viciós. Fem just el contrari del que cal. Ara tenim una guerra i, en lloc de construir fonts d’energia alternativa, amb l’excusa de la guerra tornem encara més als combustibles fòssils.

Els contextos de crisi, com aquesta, poden donar ales a forces reaccionàries. En canvi, vostè defensa que la crisi del 2002 va beneficiar la proposta del Frente Amplio. Per què?

Estem en una mena d’ansietat consumista. La gent viu per treballar i comprar coses noves, però mai en tindrà prou per comprar tot el que vol. La renovació de l’oferta és constant perquè, per acumular capital, el sistema necessita que cadascun de nosaltres visqui pagant quotes i considerant que això és progrés, per més que paguis amb el temps de la teva vida. Això va molt més enllà de la raó; és el domini de les emocions. Davant de les crisis, la gent, des d’una lògica emocional, tendeix a votar en contra de qui és al govern, sense tenir gaire clar a favor de qui està votant. Hi ha casos paradigmàtics, com Macron a França, on pràcticament van desaparèixer la resta dels partits, però al cap de pocs mesos els “armilles grogues” eren al carrer. Són cicles que s’alternen, potser m’equivoco. Europa ha estat molt sapastre.

En quin sentit?

Fa dècades que incubava la guerra a Ucraïna. Putin va posar els tancs, i ningú va apostar per la política; la resposta era militar. Què volen, guerra durant anys?! No defenso Putin; al contrari, és un perill perquè, si es veu acorralat, ves a saber què pot arribar a fer.

Hi ha poques veus diplomàtiques en l’àmbit internacional que apostin per la negociació diplomàtica com a resolució del conflicte.

I les que hi ha, no se les escolta. Mentrestant, vinga comprar i vendre armes, combustible… i Europa en paga el compte. La Xina en surt beneficiada.

Precisament la Xina ha estat un dels pocs països que han demanat un acord de pau.

És clar, perquè ells volen fer un negoci en què les dues parts surtin beneficiades. És un tipus de dominació diferent de la colonial. La Xina no és un país: és una civilització. Si no llegeixes Confuci, no els entens. I, atenció, és contemporani de Pèricles; més de 2.000 anys.

Potser la cultura és diferent; però, en termes de política econòmica, no es diferencien gaire dels Estats Units.

Això del socialisme a l’estil xinès és complicat, perquè diuen que primer han d’aconseguir l’abundància. Viuen en un sistema diabòlic: la burgesia explota el proletariat, i l’estat explota la burgesia. No cobren impostos: cobren dividends. L’Estat xinès té gairebé un 35% del capital productiu.

Hi ha qui dirà que, si això serveix per redistribuir la riquesa, ja està bé.

Han tret 1.000 milions de persones de la pobresa. Ara bé, en la democràcia d’origen hel·lènic se suposa que el poder emana del poble. En canvi, Confuci deia que les relacions havien de ser com les d’una família patriarcal, en què l’home s’ha d’ocupar de la sort dels fills, però això no vol dir que els fills decideixin. Per a ell, un governant virtuós és aquell que governa a favor del poble, però sense necessitat d’obeir-lo, perquè el poble també s’equivoca. És clar que hi ha governs que s’equivoquen; però, en termes generals, tots volen millorar les condicions de vida de la gent. Per això, a la llarga, és preferible que la gent acompanyi els governs. El model xinès no és així. Si cal treure tota una comunitat per fer una carretera, ho fan.

I això és especialment dur de cara a les minories.

Totalment. És una dictadura de partit.

“Espanya hauria d’avançar cap a un Estat federal amb un reconeixement de les nacionalitats, però Castella no afluixa”

Tot i que a les democràcies liberals amb model d’Estat nació també hi ha el repte de les minories. Només cal mirar els pobles indígenes de l’Amèrica Llatina.

A Bolívia van fer un Estat plurinacional, però no és senzill: tenen problemes amb els blancs de Santa Cruz que no volen els indis de l’altiplà. Però què he de dir si vostès venen d’Espanya, on no han aconseguit ni fer un Estat federal? L’etern problema basc i català…

Ha pogut seguir el procés independentista català?

Sí, Castella no afluixa. De lluny, sembla lògic que s’hauria d’haver avançat cap a un Estat federal amb un reconeixement tàcit de les nacionalitats. Potser a Europa hi ha por d’una disgregació dels estats, perquè hi ha molts territoris que ho demanen. L’altre repte és el sentiment de comunitat europea. Com es troba?

Hi ha encerts i errors. Programes que uneixen com l’Erasmus i, tot i que no és directament Unió Europea, l’espai Schengen, però també hi ha qui critica que cal una mirada més social en clau europea, a hores d’ara massa marcada per l’economia. I també veus que diuen que la Unió Europea hauria d’actuar fermament davant de les vulneracions dels drets de les persones LGTBIQ+ a Hongria i Polònia…

Espanta; sembla que hi ha una dretanització important a tot el continent. Això s’ajunta a la desigualtat, el gran problema de la nostra època. La taxa de creixement de l’economia mundial és molt menor que la taxa d’acumulació. No és que hi hagi més pobres, sinó sobretot que la distància amb els superrics és cada cop més gran.

“El neoliberalisme no té res de nou: és tornar a abans del 1914”

Alguns ja tenen més capital que el PIB de molts països.

I sense el pes institucional de l’Estat. El gran repte és la transformació fiscal. Mentre va existir el perill de l’URSS, es van donar les condicions per desenvolupar l’Estat del benestar, basat en una forta fiscalitat de l’Estat per redistribuir la riquesa. El neoliberalisme no té res de nou: és tornar a abans del 1914, quan no hi havia el perill de l’avanç roig.

És dur pensar que una millora social només pot passar per un contrapès com el de l’URSS, amb totes les implicacions que va tenir, sobretot, durant l’estalinisme.

Sí, no pretenia defensar-ho; només explicar com es va donar en la història. La fiscalitat progressiva es va inventar als Estats Units. De fet, a Roosevelt l’anomenaven “el president roig”. Després va créixer el keynesianisme a Europa i, posteriorment, es va dir que no es poden tenir impostos alts perquè perjudicava l’economia, tornant a tesis liberals i individualistes.

“Les dificultats actuals dels joves són ridícules al costat de les que han viscut algunes generacions anteriors”

És un discurs que creix entre una part del jovent.

I en diuen llibertat! És una pèrdua de solidaritat evident, l’auge de l’individualisme. Tendim a discutir el programa, però després la gent no en fa cas, perquè obviem com som els Homo sapiens. Ens creiem que, canviant les condicions de producció, ja ho tenim fet sense entendre que també ens cal una transformació cultural. Paral·lelament, les empreses sí que ho han entès. Fa 50 anys que Ford i General Motors van afegir assessor en psicologia per descobrir qüestions com que alguns colors de tapisseria atreien més les parelles joves. Imagina’t avui dia com estem!

Entendre les emocions?

En la solitud de la presó em vaig preguntar què som els Homo sapiens, què portem al nostre disc dur. Hem de saber-ho, perquè no només hem de parlar de la proposta, sinó de com arribar als subjectes que la rebran. El capitalisme ha progressat molt en l’estudi del comportament humà. Ara ho té molt fàcil gràcies als telèfons mòbils, per on donem un munt d’informació.

Un Gran Germà voluntari?

El somni de qualsevol dictadura. Per això dic que, si no som capaços de crear una nova cultura, estem venuts. Però no com ells volen, amb coses simbòliques, sinó de fons. El món és ple d’ecologistes que realment no actuen com a ecologistes i acaben ofegant-se en un got d’aigua, perquè no volen renunciar als avenços tecnològics que en molts casos van en contra del planeta. Hi ha gent que no sap pelar una patata, ni quines són les verdures de temporada, ni conrear, ni cuinar…

Desencoratjador…

Per sort, hi ha gent organitzada i joves amb molta audàcia. No us regalaran res, i teniu el més important: la vitalitat. No us tingueu llàstima ni compassió. Podeu fer molt; però, sobretot, tingueu el coratge de cometre els errors del vostre temps, no del passat. Sempre que no et destrueixi, aprens més de l’adversitat que de la bonança. Sempre val la pena viure; simplement, cal saber si vols fer-ho d’acord amb el que hi ha o com un boig amb una causa, conscient o inconscient, a la qual dediques bona part de la teva vida. La causa també ajuda a donar resposta a la pregunta de si la vida té un sentit perquè, al final, sempre hi ha preguntes que no tenen resposta: d’on venim, on anem, quin sentit té la vida, si la vida acaba aquí…

Preguntes que aproximen les persones a la fe en la seva concepció més àmplia, no necessàriament religiosa.

Per a mi, la vida és l’aventura de la molècula: venim del no-res i anem cap al no-res. La pobra criatura humana necessita consolar-se davant la mort i s’ha de respectar. Els que ens refugiem en una causa també trobem la manera d’escapar-nos de la pregunta i donar sentit a la vida.

[Aquesta entrevista es publica conjuntament a ‘elCugatenc’ i a CRÍTIC.]