21/05/2019 | 18:48
D’on surt en Vilaregut? Osona dóna molt de si, mig ‘anarco’ i mig carlina.
Els Vilaregut són família catalana de tota la vida, de pagès. Molt petits terratinents. No eren masovers, vull dir. L’avi Sáez era un guàrdia civil que va arribar a Catalunya com a força d’ocupació, el 1940, a “pacificar” la plana de Vic. Era de Guadalajara. Els 10 germans de ma mare nasqueren arreu de l’Estat espanyol perquè va estar destinat a molts indrets. Ma mare ja va néixer a Manlleu, al quarter de la Guàrdia Civil. Jo recordo de petit el bisbe o els caps de la Guàrdia Civil per casa. Al seixanta i escaig, a casa obriren el primer taller mecànic, el concessionari de la Citroën de la comarca. I en la inauguració hi havia tots els poders fàctics… Amb l’arribada de la democràcia, però, no s’adaptaren bé. Quan jo tenia 12 anys, el 1981, es va cremar el taller del pare, i la família va quedar totalment arruïnada. Jo recordo viure dues realitats: de molt petit, anar a jugar a tenis al Club de Tenis de Vic, de ser dels ‘guais’ de Vic, benestants; i en pocs anys, passar a estar totalment arruïnats, com et dic, i veure ma mare ‘currant’ en una fàbrica i tots els germans posant-nos a treballar.
La teva politització primerenca va ser durant aquells anys d’adolescència?
La meva colla ens movíem més en l’àmbit del que en dèiem “els penjats”. Una part eren escoltes i anaven d’excursió; i a una altra, on jo feia part, ens anava més la festa, la música, Los Suaves, Barricada, Kortatu… La primera socialització política, per tant, la faig des d’allò musical. Fruit d’aquesta situació caòtica a casa de la qual et parlava, jo sóc, clarament, ‘fracàs escolar’. Als 14 anys, ja vaig plegar de l’escola. Anava a La Salle a Manlleu i em digueren que podia marxar, perquè la ‘liava’ bastant. Llavors em vaig haver de posar a treballar de carnisser i en un escorxador. Feines dures i complicades. Però els del meu entorn no eren classe obrera; eren gent que anava a la universitat. El meu context i lectures eren de gent polititzada.
I com evolucionares?
Un bon dia, dos amics meus, un cop acabats els estudis universitaris, marxaren a Alemanya a ampliar formació i, com que havia treballat i tenia estalvis, ho vaig aprofitar per anar-hi amb ells. Vaig acabar fent un any i mig fora, voltant per Europa i per l’Amèrica Llatina. A Alemanya vaig treballar repartint vi amb una camioneta i derruint cases a Dresden, sota zero, amb refugiats de la guerra de Bòsnia i de Kosovo.
Déu n’hi do.
En tornar, vaig veure que havia de tornar a l’escorxador, mentre els meus amics anaven al teatre i llegien. Aquí vaig veure que volia canviar de vida i, per a sorpresa de tots, vaig optar per fer la prova d’ingrés a la universitat de majors de 25 anys. Com que tenia un cert pòsit de lectures, em va ser més o menys fàcil. Vaig fer Humanitats per la UOC i, en acabar la carrera, ja vaig anar a viure a Barcelona a fer el màster de Cultura de Pau de la UAB amb en Vicenç Fisas. Era la primera edició. I d’allà conec un personatge clau com l’Arcadi Oliveres, que era la porta oberta a la Gemma Tarafa, en David Llistar, en Jordi Oriola, i ja m’enganxo al deute extern, el moviment ‘antiglobi’… un espai polític emergent. La generació ‘antiglobi’ (del moviment antiglobalització) és la meva. Acadèmicament tinc la sort de trobar en Ricard Gomà, en Joan Subirats i en Salvador Martí (de l’IGOP) o el professor basc Periko Ibarra. Autèntics mestres que no només ensenyaven, sinó que guiaven i acompanyaven tota una sèrie de gent. Sempre he combinat vida laboral, vida universitària i activisme polític.
Amb la ‘Barna’ de finals dels noranta quines diferències hi trobes, si ho compares amb ara?
La diferència fonamental és que el context, en aquella etapa, era molt favorable. La socialdemocràcia havia perdut el nord, amb el pacte històric post-Segona Guerra Mundial trencat a favor del mercat. La classe política convencional ja començava a perdre els papers. La generació que ara governa l’Ajuntament de Barcelona començava a forjar una alternativa. La diferència fonamental és que teníem tot el camp per córrer. Allò vell començava a esfondrar-se. El sistema sortit de la Transició començava a fer aigües pertot arreu. Aquell cicle va empalmar amb la crisi de 2008-2010 i l’esclat del sistema d’hipoteques en què el drama humà de milers de persones posa en evidència l”establishment’ polític que, incapaç de donar solucions, culpa les persones.
“El sistema polític català no pot explicar-se només amb els eixos dreta-esquerra i Espanya-Catalunya, sinó amb el liberal-llibertari”
La gent que ara té entre 35 i 45 anys lidera aquells moviments i s’hi forja. Trenca amb dinàmiques de la vella esquerra sectària dogmàtica. Tu ho ets zero, de dogmàtic.
Jo vinc de pagès. I allà tenim una consigna: ens encarreguem del mort i de qui el vetlla. Aquest punt escèptic, mig ‘conyón’ [sic], un punt descregut i naïf, l’he mantingut. Mirar-se les coses amb una cama fora. Si jugava el Barça i l’assemblea no era gaire important, no hi anava.
[Riem.]
Els barcelonins són molt formals; es prenen massa seriosament a ells mateixos. I això no és bo. Intel·lectualment el que més m’atrau és el món llibertari. Jo sempre sostinc que el sistema polític català no pot explicar-se només amb els eixos dreta-esquerra i Espanya-Catalunya. El que explica el conjunt és un tercer eix que és l’eix liberal-llibertari. La galàxia de la plana de Vic té un punt de liberal i un punt àcrata.
El PSUC era molt antillibertari, en el sentit estricte.
Estic convençut que sempre va ser minoritària, aquesta actitud. Fixa’t que, si comparem el País Basc i Catalunya, és molt evident que l’esquerra basca ve d’una tradició comunista, vertical, pel tipus de sistema productiu que tenen. Aquí el 85% són pimes, empreses d’entre 5 i 50 persones. Això marca. L’esquerra més ideologitzada marxista barcelonina feia molt soroll i escrivia en pamflets, però les coses que passaven rellevants eren més gràcies al moviment social autogestionat i cooperatiu que no pas als reductes de l’esquerra dogmàtica que després es va fer reformista.
Els governs municipals del canvi que has estudiat, què tenen de llibertari i que tenen de la tradició comunista?
Per a mi, el tema llibertari és, fonamentalment, cultura política. És el cas de la CGT, que té el que té perquè és profundament llibertària! La cultura llibertària afecta fins i tot les estructures verticals. S’escola per tot arreu. Jo vaig fer la tesi doctoral sobre el moviment independentista, i la meva conclusió és que, precisament, la clau és que tothom mana i ningú creu. Aquesta és la clau. També als ajuntaments del canvi. Els processos de gestió des de baix van així.
En alguna entrevista que t’han fet deies que aquestes experiències fan que l’esquerra es regeneri.
Ho mantinc. Els fonaments pràctics i teòrics de l’esquerra s’han regenerat durant aquest darrer cicle polític. Des d’Esquerra Republicana fins a l’esquerra anticapitalista. Això quedarà per al futur. Segur. Les agendes, els temes, la manera d’enfocar i fer les coses…; tot ha canviat de manera radical.
Quan parlem de les tres grans famílies de l’esquerra catalana, com les veus, cada una d’elles? Comencem per la CUP.
A la CUP sempre li ha sobrat retòrica i una focalització excessiva, al meu parer, en la lluita de carrer i la repressió, els seus temes ‘estrella’. Li ha faltat proposta socioeconòmica concreta. Li ha faltat tenir un relat general que afecti tota la societat. La CUP va tenir un gran moment amb David Fernàndez, Quim Arrufat i Anna Gabriel…
Era el moment àlgid del Procés, no?
El 2010, el que fa essencialment David Fernàndez és fer una síntesi agregatòria del cicle llarg de lluites movimentistes de Catalunya en un mateix continent, tot creant vasos comunicants entre ells i fent allò de què ara es parla tant: interseccionar.
Acumulant tot allò que venia dels noranta, oi?
És clar. Fixa’t que en Fernàndez es defineix com a comunista llibertari. Agafa el millor de cada tradició.
Com el POUM.
Sí! [Riu.]
“La CUP ha fet més protesta que proposta, i això no pot ser. La protesta està esgotada”
L’estructura social de Catalunya dóna perquè en unes eleccions normalitzades hi hagi 10 diputats anticapitalistes?
I tant! Et diré més: dóna per a 50 o 60 diputats postcapitalistes! Hem d’abandonar l”anti’. El postcapitalisme és un marc on molta gent s’hi pot sentir còmoda. Menys protesta i més proposta. La protesta està esgotada. La CUP ha fet més protesta que proposta, i això no pot ser. Hi ha una CUP molt intel·ligent que ha vist el tercer espai dels “Guanyem” i altres propostes municipalistes i sap que, si no s’obren, quedaran ofegats en la seva pròpia salsa… [Riu.] Han fotut una obertura molt interessant: Cerdanyola, Ripollet, Badalona, Girona… Després hi ha l’altra CUP, desastrosa, tancada en ella mateixa, sectària i endogàmica.
Quin hauria de ser el futur d’organitzacions com Poble Lliure o Endavant?
Crec que a la major part de la base electoral i de l’espai sociològic de la CUP se li’n refot el que facin Poble Lliure i Endavant.
[Riu molt.]
“Els Comuns han estat capaços de crear un relat i fer-lo realitat. Són uns herois. Però els falta projecte per a Catalunya”
Els Comuns, com els veus?
Han sabut capitalitzar molta energia social i incorporar moltíssims càrrecs tècnics qualificats.
No eren quadres d’ICV, la gent estratègicament que els ajuda a pivotar el projecte dins els ajuntaments?
No! Han agafat molta gent dels moviments socials. Van apostar fort per la hipòtesi institucional. Van dir “amb el carrer no n’hi ha prou”. I això té el seu mèrit. Han estat capaços de crear un relat potent i transformar-lo en realitat. Són uns herois, en aquest sentit. El seu gran problema és la implantació territorial. Tenir un projecte per a Catalunya.
És un partit barceloní, oi?
Sí. De l’àrea metropolitana. Barcelona en Comú encara és un partit molt fidel als orígens. Catalunya en Comú és una altra història. La meva perspectiva d’esquerra no orgànica seria que cadascú sumés allà on pogués. Si a Barcelona hi ha l’Ada Colau, tota l’esquerra alternativa hauria d’apostar per ella. No som en un moment per disputes absurdes, amb tot el creixement de l’extrema dreta i amb moltíssima gent de les classes populars passant-ho malament.
L’eix nacional ha perjudicat els Comuns? En un país sense tema nacional el seu cicle hauria continuat ascendent.
Pel que fa a la posició dels Comuns en l’1-O, hi ha poc a dir. Varen ser coherents. Varen aplicar el que les seves bases volien. La direcció de Barcelona en Comú no podia anar més enllà. A mi m’haguera agradat que s’haguessin implicat a sac en l’1-O i en la construcció d’una República Catalana, però entenc perfectament que els moviments es deuen a les bases. Res a dir-hi.
“ERC ha jugat a una ambigüitat calculada. Amics de l’esquerra ‘abertzale’ em deien que, quan es reunien amb Junqueras, no els acabaven d’entendre”
Esquerra Republicana?
ERC és un partit rejovenit i molt atent al que passa. Feminitzat per baix, no per dalt. Es preveu que sigui el partit ‘catch-all’ de l’esquerra catalana.
ERC és el Partit Socialdemòcrata català o una nova Convergència d’esquerres com diuen els seus crítics?
És claríssimament el Partit Socialdemòcrata català. Amb una capacitat de sondeig i de saber on hi ha les energies del país i amb intel·ligència per saber-s’hi acostar i xuclar-les. La nova generació d’ERC està molt atenta al que passa a la seva esquerra. Junqueras i Marta Rovira són llestos, relacionalment intel·ligents; mai saps què pensen exactament. Al principi del junquerisme, amics de l’esquerra ‘abertzale’ em deien que, quan es reunien amb ells, no els acabaven d’entendre! No sabien per on anaven. L’ambigüitat calculada ha estat una basa clau per ampliar la base. Són molt tàctics. Però, per a mi, si quelcom d’important té ERC, són els quadres intermedis, la majoria d’ells dones, que s’estan formant: Elisabet Nebreda, Georgina Oliva, Agnès Rusiñol, per dir-ne algunes.
El junquerisme pot ser un nou pujolisme? Això agrada molt a Catalunya. Aquesta cosa una mica mística, catòlica, catalanista…
ERC sap jugar molt bé. Hi ha un punt de confiança. Ha estat molt valenta de canviar el full de ruta. Hi ha un ‘wait and see’. Si a l’esquerra d’ERC s’hi conforma un espai conceptualment potent i que no sigui dogmàtic, ERC tirarà finalment cap a l’esquerra. Però això dependrà no tant d’Esquerra Republicana, sinó dels actors a la seva esquerra. Que és clar qui són, però ho han de fer bé. La clau és fer projectes aglutinadors.
Sortint de l’àmbit de l’esquerra catalana, com veus el catalanisme liberal o conservador?
Et giro la pregunta. N’hi ha que encara s’entesten a dir que el Procés ha estat de dretes. Una barbaritat. El lideratge i la base del Procés han estat sempre d’esquerres. Avui, Catalunya és més d’esquerres gràcies al Procés.
…
La crisi econòmica ha demostrat que les dretes catalana i espanyola no tenen projecte per oferir. La dreta s’embolica amb la bandera i tota l’agenda queda en mans de l’esquerra.
“Ara no hi ha bases materials per a una altra DUI ni tampoc per a la ‘monserga’ del referèndum acordat”
Tornant a les tres esquerres, quina actitud han de tenir respecte a la qüestió nacional?
Hem de tenir una sola cosa clara: no passa res si no tenim solució a curt termini. No hi ha bases materials per a una altra DUI ni per a la ‘monserga’ del referèndum acordat. Les tres esquerres haurien de pensar col·lectivament. Necessitem que acabi el cicle electoral.
Un article de Roger Palà i Sergi Picazo a CRÍTIC assenyalava com les tres forces més votades en les passades eleccions estatals foren les tres de l’anterior Govern tripartit. Quina correlació de forces és desitjable? Al PSC li veus recorregut?
Deixa’m ser una mica animal. En termes generals, me la rebufa el que faran els partits. M’interessen els corrents de fons teòrics. Anem a un temps en què els passadissos no seran rellevants. El problema és analitzar la societat amb instruments i dèries dels anys vuitanta, noranta i primers 2000. Els partits polítics tenen una capacitat de dirigir la societat cada vegada més minsa. Som en un temps de governança múltiple. Són instruments rovellats, els partits. Em sembla, amb perdó, molt una dèria de periodistes de digital. Però crec que cal veure les coses amb un prisma més ample. Les decisions de despatx d’un Iceta, d’un Puigdemont o d’un ‘no-sé-qui’ cada cop seran menys destacables per conduir la realitat del país.
Pel que fa a la cosa municipal… feminisme i ecologisme són clau, no?
La CUP va ser el primer actor que va apostar pel feminisme. És la gran esperança per a una regeneració total de l’esquerra. L’ecologisme té un problema de visualització. El feminisme ha aconseguit que vegem les conseqüències del masclisme i del patriarcat. En canvi, l’ecologisme no ha aconseguit que comencem a visualitzar el que vindrà… Ara amb el canvi climàtic tot canviarà. Quelcom que ha fet l’Ajuntament de Barcelona és situar la mobilitat amb una nova orientació: com més cotxes, més morts… No volem cotxes perquè maten, diuen. Els grans discursos han de connectar amb la gent, amb la pràctica.
“El que es pot fer ara, en el ‘mentrestant’, és socialdemocràcia de veritat. La dels anys cinquanta i seixanta”
Els nous projectes municipalistes i les noves esquerres interpel·len les classes populars?
Assignatura pendent, també. El capitalisme neoliberal ofereix feina precària però amb rapidesa. En quatre dies munta un Lidl i un Decathlon malgrat els sous de misèria. Però això la ciutadania veu que no va enlloc. Tenim la sort que el moviment cooperativista està posant les bases per ser una alternativa econòmica d’aquí a 20, 30 o 40 anys. Dels anys cinquanta fins ara a Europa Occidental les enquestes apuntaven sempre que el principal problema de la gent era l’atur. La feina és clau. Si no hi ha feina, hi ha problemes. I l’esquerra ha fet aportacions clau, les últimes dècades, sobre feminisme, ecologisme, antiracisme… Però els meus pares, tanmateix, volen que els seus fills treballin…
Aquí crec que xoquen el model CUP de la formigueta i el model dels Comuns de fer una aposta pragmàtica institucionalista. Podem esperar 40 anys? A Extremadura avui hi ha un 54% d’infants en risc de pobresa. Es poden esperar 40 anys fins que el cooperativisme i l’economia social i solidària puguin fer el pols al capital?
No. El que es pot fer ara, mentrestant, és socialdemocràcia de veritat. La dels cinquanta i dels seixanta. Els moviments socials i els ajuntaments del canvi aquests darrers quatre anys han fet d’ITV del sistema. El sistema estava fatal i se l’ha salvat. Però el que volem és superar-lo. A mi m’agrada explicar que experiències com Badalona i Sabadell ens mostren que s’ha donat una aliança extremament interessant: entre una socialdemocràcia, renovada i neta, conscient dels seus errors i atenta a la realitat, ERC, i un corrent d’activistes postcapitalistes que han hagut d’aplicar el pragmatisme. Aquest és el camí carregat d’energia social que ens cal. Aquí entren ERC, la CUP, els Comuns…
L’experiència badalonina. Tu hi has fet feina. Quina valoració en fas?
El factor humà ha estat determinant. Dolors Sabater és una de les persones amb més capacitat de treball i més conviccions que he conegut mai. Dos personatges clau, procedents de tradicions polítiques diferents, són José Téllez i Oriol Lladó. Recordo amb molt ‘carinyo’ acompanyar a les nits l’alcaldessa mirant què passava a les places o amb la recollida de les escombraries. Recordem, en un altre sentit, els tuits de la regidora barcelonina Gala Pin: “Malgrat els esforços de l’Ajuntament i la legislació en contra, demà tenim desallotjaments que no podem aturar. Si us plau convoquem…”. Poques coses expliquen més els ajuntaments del canvi com aquests gestos.
“El funcionariat local s’ha erigit en un poder fàctic per protegir l”establishment’ municipal”
Quines han estat les dificultats?
El fet d’estar en minoria ho dificulta tot. I no tenir prou clara la importància de la maquinària burocràtica. Hem fet moltes coses petites i hem arreglat problemes que no havien estat resolts. Un dels grans problemes té a veure amb l’enfortiment, durant la crisi de 2008-2015, del que jo anomeno el ‘deep state’ funcionarial local. El funcionariat s’ha erigit en un poder fàctic que ha protegit l”establishment’ municipal. Arreu.
Em sembla polèmic i rellevant, el que dius.
S’han blindat i han accelerat els processos garantistes en perjudici de l’eficiència. Tots els governs municipals del canvi ho hem patit. En un moment en què apareixen unes noves coalicions amb un discurs molt potent i moltes ganes es troben amb un aparell burocràtic tancat en si mateix i que no signa res ni deixa fer res. La ‘llei Montoro’ tampoc hi ajuda, val a dir-ho. Apareixen uns problemes d’agenda institucional grans. Per això es diu Administració local, perquè administra, no governa. Per això moltes coses no les hem pogut fer. Ens hem trobat enmig d’un sandvitx molt fotut. Malgrat el nostre compromís i l’honestedat. Ho hem de dir més.
….
La política convencional –especialment convergents i socialistes– no tenien projecte, però sabien com funcionava el poder. L’esquerra alternativa, en canvi, tenim un projecte molt potent, però no sabem com funciona el poder i no teníem tècnics ni quadres especialitzats. Calen molts Jaumes Asens als ajuntaments del canvi!
Quin ha de ser el rol del funcionari públic, amb relació a això? La reforma de l’Administració es un gran tabú.
Necessita una reforma total. El rol dels tècnics i del funcionariat serà en funció de la fortalesa política. Si l’Administració pública està ben engreixada, no hi hauria d’haver cap problema. Per això molts volíem la República Catalana: perquè és l’única forma de reformar l’Administració pública. No és una qüestió de banderes. El sobiranisme respon a coses així.
Com veus els sindicats, en l’àmbit local?
A l’administració local actuen com a grups corporatius en lloc de com a sindicats de classe! Amb això no es va enlloc! Cap visió socioeconòmica ni de classe! Jo encara estic traumatitzat perquè a la primera reunió que vaig tenir amb sindicats a l’Ajuntament de Badalona em tractaven com si fos “patronal”. Jo, que tenia quatre xavos a La Caixa. Els vam haver d’explicar, amb la Dolors, que l’ajuntament no és patronal, no hi ha uns senyors que s’embutxaquen diners. A ells els interessava situar-se en el marc treballador-patronal perquè s’hi sentien més còmodes. Una visió absolutament del segle XIX.
Un ajuntament de Més per Mallorca, un de Compromís, al País Valencià, Gerardo Pisarello i la CUP què tenen en comú?
La mateixa diagnosi. La necessitat de crear estructures postcapitalistes. Aquest cap de setmana he estat a Palma amb la gent de Més per Palma i he quedat encantat de trobar-me amb persones potents, molts joves i un projecte fruit d’una socialdemocràcia renovada amb postures movimentistes radicals en el bon sentit de la paraula. Tota aquesta generació ho comparteix. La clau és que no es deixin endur per la competència electoral. Cal superar les dinàmiques partidistes en pro d’una diagnosi conjunta i que vagi més enllà.
“El proper pols de Catalunya amb el règim del 78 l’hauria de fer en concordança amb la resta de pobles de l’Estat”
Tu feres la tesi de l’independentisme i la Plataforma pel Dret a Decidir. La PDD dóna molts elements per entendre el sobiranisme d’avui dia.
Fins al 2015, l’independentisme és un exemple d’un moviment que es reinventa i que construeix noves aliances. La PAH també. Més que el 15-M, que només és una protesta. La PAH és propositiva i popular, no només les classes mitjanes excloses. El moviment sobiranista demostra que els partits i les institucions ja no tenen hegemonia per conduir la societat. Amb pujades i baixades, aquest sistema de governança complexa, ingestionable i ingovernable és el que vindrà, i ens hem d’acostumar als moviments ràpids i canviants de conjuntura. Pot passar qualsevol cosa.
Hi ha qui parla de superar el nacionalisme.
Les aportacions de Carod-Rovira i de Junqueras són essencials. El sobiranisme va ser capaç de fer un relat on poguessin combinar-se el relat nacionalista clàssic, el de democràcia radical i el sobiranisme econòmic. Un discurs paraigua. Allò dels “significantes vacíos” d’Errejón i Podemos. Discursos ‘catch-all’. S’ha de continuar cap aquí. El sobiranisme del que és quotidià. Les múltiples sobiranies. A l’espai urbà i al món rural (el gran oblidat). Capacitat de decidir-ho tot i, com més a baix, millor.
Com s’articula el potencial emancipador català amb la resta de l’Estat?
Sempre dic una cosa, ara que es parla tant del confederalisme. Qui sempre ha practicat el confederalisme són els moviments socials. Per dalt és impossible. Però per baix ho hem fet tota la vida. Jo estic a favor d’una Catalunya independent en forma de república, però s’ha de treballar, exercint el confederalisme social i polític, perquè el proper pols amb el règim del 78 Catalunya el faci en concordança amb la resta de pobles de l’Estat i totes les forces democràtiques (també Podemos en un lloc central!).
