23/06/2016 | 00:05
La fase final de la campanya ha estat trasbalsada per la revelació de ‘Público’ sobre la conspiració del Ministeri de l’Interior, Jorge Fernández Díaz, amb el director d’Antifrau. Rajoy ha de dimitir?
Plou sobre mullat pel que fa a la corrupció del PP i l’ús indegut dels recursos de l’Estat. Estem al nivell del ‘cas Watergate’. Tant Fernández Díaz com Rajoy haurien d’haver dimitit immediatament, però ja sabem com funciona això. No queda que fer-los fora el 26-J.
ERC i CDC han presentat el cas com un exemple de persecució de l’Estat contra l’independentisme. En Comú Podem incideix a destacar que és una mostra més de la corrupció del PP. Catalunya contra Espanya vs. ‘Fem fora la màfia’. Hi ha un combat de ‘frames’?
Els dos ‘frames’ es barregen. La conspiració de Fernández Díaz fa referència a la consulta del 9 de novembre i, per tant, al dret a decidir. Però és un exemple més del ‘modus operandi’ del PP. En el cas de Podem, també han creat casos ficticis, amb l’únic objectiu de desacreditar i intoxicar. D’altra banda, també creiem que la conspiració reforça la idea que el principal adversari a batre és el PP. En canvi, hi ha alguns partits catalans que han considerat que el principal adversari és En Comú Podem.
Ho dius per ERC i Convergència?
Hem estat quatre mesos defensant i negociant el referèndum amb una pressió enorme en contra, i no l’hem abandonat per molt que alguns mitjans i alguns partits catalans ho vagin dient. Aquest discurs forma part d’una guerra electoral.
Els mitjans catalans estan en guerra electoral contra En Comú Podem?
ERC i Convergència estan en guerra electoral amb En Comú Podem. Ho puc entendre en el cas de CDC, però no en el cas d’ERC. Nosaltres hem estat exquisits amb ells durant aquesta campanya. Però ERC ha decidit que el seu adversari electoral no era el PP, i que la seva proposta passa per derrotar En Comú Podem. Gabriel Rufián va dedicar el seu minut d’or al debat electoral de TV3 a atacar En Comú Podem i dir que mentíem a la gent. Ens han dit de tot. És una estratègia que em costa d’entendre. Nosaltres no entrarem en aquest joc. Respectem ERC i ens encantaria poder-hi trobar espais de treball conjunt.
Per què es produeix aquesta pugna entre En Comú Podem i ERC?
És que nosaltres no estem pugnant amb ERC ni en tenim cap voluntat. Tenim un objectiu: fer fora el PP i construir un Govern del canvi. No té cap sentit que en el moment en què tenim aquesta oportunitat convertim això en un combat molt petit.
“Podem està lluitant en el camp de l’hegemonia de la identitat nacional espanyola per crear un concepte alternatiu de pàtria”
Potser la pugna té a veure amb el vot dual que detecten algunes enquestes. A CRÍTIC hem publicat un article elaborat amb dades del CEO que explica que el 42% dels votants dels Comuns votarien que ‘sí’ a un referèndum sobre la independència. A molts se’ls fa estrany que els independentistes puguin votar els Comuns. A tu també?
No, i menys mirant el perfil d’algunes persones de l’equip tècnic de la candidatura i de molts dels diputats d’En Comú Podem [somriu]. Nosaltres hem ubicat el referèndum al centre. Creiem que era el més lògic tractant-se d’unes eleccions generals. En la mesura que els altres partits sobiranistes no usen aquesta clau, sinó que basen l’estratègia en la defensa dels resultats del 27-S, s’estan situant fora de la lògica de les eleccions.
Us critiquen per la vostra indefinició sobre la independència. És una estratègia electoral que us permet tenir votants tant a Nou Barris com a Vic?
No és estratègia. En tot cas, és un intent de representar la majoria sobiranista del 80% de catalans que estan pel dret a decidir. A la nostra llista electoral hi ha gent que apostaria per un Estat independent, d’altres per un Estat confederal o plurinacional –que és la proposta que portem al programa– i gent que considera que s’ha de fer el referèndum però potser no té aquest tema entre les seves prioritats centrals.
Les últimes setmanes hem vist Pablo Iglesias dient que Gibraltar era “español, por supuesto”, celebrant les victòries de ‘La Roja’… Aquest Pablo Iglesias és el que us resta vots?
La hipòtesi de Podem és la construcció d’una nova majoria nacional popular a l’Estat espanyol, i això vol dir lluitar en el camp de l’hegemonia de la identitat nacional espanyola. Podem planteja un concepte alternatiu de pàtria…
…Parla de “pàtria” i “poble”, en singular.
…però parteixen del reconeixement que hi ha diverses nacions. Estem parlant d’una lluita per la identitat nacional espanyola des del reconeixement de la plurinacionalitat. És cert que des de la perspectiva catalana pot sorprendre. Ho entenc perquè sóc català [riu]. Però el millor que ens pot passar és una construcció d’una identitat espanyola que assumeixi de forma desacomplexada que existeixen diverses nacions a l’Estat. No és una estratègia nova. És una tesi que fa anys que està desenvolupant Íñigo Errejón. La possibilitat de la construcció d’una identitat nacional espanyola progressista, que durant la Segona República existia, va quedar capturada pel franquisme. Podem vol lliurar aquesta batalla. És cert que això pot tenir efectes a Catalunya, perquè estem parlant de dues nacions diferents, i pot generar certa incomprensió. Però la disputa sobre el relat d’Espanya és important.
Estem disposats a escoltar totes les propostes que se’ns posin sobre la taula? Sí. En coneixem alguna de millor que el referèndum? No.
Imaginem que és possible un pacte de Govern entre Units Podem i el PSOE, sense dependre de cap altra força, i que l’únic escull és el referèndum català que defensen UP i En Comú Podem. Pablo Iglesias renunciaria a ser president per defensar el referèndum?
No hi haurà Govern de canvi si no hi ha referèndum.
El PSOE mai acceptarà el referèndum.
Crec que he sigut molt clar. Un Govern del canvi és el Govern que fa possible el dret a decidir dels catalans.
Pablo Iglesias ha dit que el referèndum no és una “línia vermella” per negociar.
Nosaltres no volem parlar de línies vermelles. Qui va treure el tema de les línies vermelles va ser Susana Díaz, que després del 20-D va dir que el PSOE no s’asseuria a negociar amb Podem si el tema del referèndum no saltava de l’agenda. No hi vam renunciar i al final ens vam asseure a negociar. En el fons, és un problema de llenguatge. Estem disposats a escoltar totes les propostes que se’ns posin sobre la taula? Sí. En coneixem alguna de millor que el referèndum? No.
Si el PSOE no accepta el referèndum, i Units Podem es tanca en banda amb aquesta qüestió, estareu facilitant la reedició d’un Govern del PP.
Si es produeix un bloqueig sobre la qüestió del referèndum, voldrà dir que algú no vol fer un Govern del canvi, i es voldrà centrar en això perquè en realitat el que no voldrà és que aquest Govern existeixi. Em preocupa que l’ús del referèndum acabi sent instrumental per a altres finalitats. La disjuntiva del PSOE és clara: o donar suport a un govern del PP –que crec que seria directament una traïció als seus votants–, o donar suport a un Govern del canvi que inclogui en el seu programa una consulta que el PSC contemplava fa només dos anys.
En el puzle electoral que va resultar del 20-D, ERC hi tenia un paper clau. Podem podia jugar fort amb el referèndum perquè sabia que el pacte amb el PSOE era impossible sense ERC, que mai hi renunciaria. Ara, segons les enquestes, potser ERC no tindrà un paper tan decisiu. Serà més difícil que Podem es mantingui ferm amb el referèndum.
No hem plantejat mai la defensa del referèndum perquè hi hagués ERC. L’hem defensat perquè creiem que és necessari dilucidar d’una vegada aquesta qüestió, perquè, si no, correm un risc evident d’acabar atrapats en un procés sense final.
Hi pot haver terceres eleccions?
No crec que aquest sigui un escenari assumible per ningú. S’hauran de prendre decisions. Si hi ha una gran majoria per la formació d’un Govern d’esquerres, serà molt difícil per al PSOE plantejar una alternativa diferent i no donar suport a Units Podem. Hem de passar d’una proposta de Govern “a la valenciana” [pacte de Govern entre el PSPV, Compromís i Podem liderat pel socialista Ximo Puig] a una proposta de Govern “a la barcelonina” [pacte de Govern entre Barcelona en Comú i el PSC, liderat per Ada Colau].
Convergència, quan va haver de triar entre el país i les polítiques de la ‘troica’, va triar les polítiques de la ‘troica’
Units Podem ha fet una defensa activa i clara del referèndum. Però, si hi ha l’oportunitat de fer Govern amb el PSOE, probablement no defensarà aquest tema amb tant entusiasme com En Comú Podem. Podria produir-se un escenari de col·lisió entre Units Podem i En Comú Podem?
Pablo Iglesias vol ser president d’un Govern de progrés, i sap per convenciment propi que això passa per acceptar la realitat plurinacional de l’Estat espanyol. I aquesta acceptació a Catalunya té nom i cognom: es diu dret a decidir. El 2012, quan comença el clam sobiranista, no hi havia pràcticament interlocutors a l’Estat. Som el 2016, i ha emergit una força que pot ser el segon partit el 26-J, i que té el referèndum català al programa. El discurs de la manca d’interlocutors a l’Estat comença a trontollar. Ho dic perquè sempre ens fixem en totes les problemàtiques que poden dur la proposta catalana al fracàs, i crec que no s’està veient la història extraordinària que hem protagonitzat els últims anys.
Lluís Rabell va dir en una entrevista a CRÍTIC que, perquè els espanyols acceptessin el dret a decidir dels catalans, hauríem d’esperar dues generacions.
Joan Tardà va dir una cosa similar. No reconèixer que tenim una gran oportunitat al davant, i pensar que aquesta oportunitat fallarà, és no tenir en compte que ha passat una cosa extraordinària.
La història avala l’escepticisme català.
La història ho avala poc. Catalunya no havia plantejat mai fins ara la possibilitat de ser independent.
ERC diu que ho hem intentat 18 vegades…
Els últims anys… Això no és la història! Pensava que parlaves dels darrers 300 anys.
Abans de demanar l’Estat propi, els catalans han demanat coses bastant menys problemàtiques, i l’historial de cops de porta és ampli.
Tenim un Estat hostil que s’ha de transformar profundament. Però plantejar que no hi ha hagut avenços en el reconeixement de Catalunya en els últims 30 anys és negar la realitat. La meva àvia, la van detenir perquè parlava català. Jo vaig estudiar en una escola on s’ensenyava en català. Això són canvis importants. Quan fas discursos fora de la realitat, al final la realitat te’ls retorna.
Parles del PP, però en aquest àmbit el PSOE no és gaire diferent. El moviment sobiranista actual neix de la constatació que no hi ha res a fer després de la sentència de l’Estatut pactat –i “ribotat”, en paraules d’Alfonso Guerra– amb un Govern del PSOE. El presidia Zapatero, el president favorit de Pablo Iglesias.
A mi m’agrada Pi i Margall. Jo sóc d’En Comú Podem… [somriu]. Tot el que vulguis, però la ‘llei Montoro’, l’any 2012, l’aprova un PP amb majoria absoluta que té el suport de CiU. És una llei profundament intervencionista i centralista, que de fet és el que permet intervenir les finances de la Generalitat. Convergència li dóna suport. Algú els ha demanat explicacions per això? I per què ho van fer? Perquè Convergència i el PP comparteixen la política de la ‘troica’. Una política feta de dalt a baix i dels centres a les perifèries. Convergència, quan va haver de triar entre el país i les polítiques de la ‘troica’, va triar les polítiques de la ‘troica’.
Som més forts quan construïm i compartim esperances amb els pobles germans de l’Estat que no pas negant la capacitat de canvi a Espanya
Sou molt crítics amb la proposta unilateral independentista. Dieu que no té recorregut. Per què Catalunya no pot assolir la independència unilateralment, si hi ha altres països que ho han fet al llarg de la història?
Junts pel Sí governa la Generalitat i ha dit que farà la independència en 18 mesos. Per tant, si s’hi han compromès i estan convençuts que ho poden fer, endavant. Tenen el Govern i els mecanismes per fer-ho. Nosaltres aquí no hi entrem. Però sí que creiem que en unes eleccions generals la demanda que té sentit és la d’un referèndum acordat amb l’Estat. Negar la possibilitat que Espanya pugui canviar no ens fa més forts. Som més forts quan construïm i compartim esperances amb els pobles germans de l’Estat.
Podria passar l’estratègia d’Units Podem per algun tipus d’acord amb Convergència que suposés un intercanvi de cromos amb els pressupostos catalans?
Durant la legislatura fallida vam negociar i parlamentar amb CDC i ERC. Se’ns fa difícil imaginar que aquests partits no puguin donar suport a un Govern del canvi que assumeixi la plurinacionalitat i el dret a decidir. Però ningú posarà en joc la consecució del referèndum a canvi de cromos més petits.
El 15-M feia una esmena bastant a la totalitat als partits del bipartidisme, el PP i el PSOE. Ara vosaltres esteu disposats a pactar amb el PSOE, el partit dels ERO, de les ‘portes giratòries’, de la modificació de la Constitució per prioritzar pagar el deute… Això és un canvi?
El 20-D va deixar el bipartidisme tocat de mort. El sistema polític està en transició. En aquest context ens toca construir escenaris que permetin guanyar les eleccions. En aquest trànsit, per formar una majoria de Govern, demanem el suport del PSOE. Que hi hagués un Govern liderat per Units Podem, En Comú Podem o A la Valenciana seria un canvi històric.
Amb el PSOE de la calç viva.
Si a l’Estat espanyol hi ha un Govern liderat pel que representem nosaltres, qualsevol persona que s’aturi a pensar-ho 10 segons convindrà que som davant d’un canvi històric.
L’Estat espanyol és diferent de Grècia: tindria alternatives més enllà de la confrontació directa amb la ‘troica’
Les retallades que Brussel·les diu que hauria d’aplicar el pròxim Govern espanyol són de 8.000 milions d’euros. Si UP arriba al Govern, s’hi oposarà? Hi ha qui diu que Podem podria ser un ‘Syriza 2’.
L’escenari de l’Estat espanyol és molt diferent del de Grècia. El nivell d’agressió contra Grècia per part de la ‘troica’ feia que no hi hagués cap més alternativa que no fos una confrontació directa, i això és un escenari terrible que no deixa cap marge. S’han de rebutjar les polítiques de la ‘troica’, cal fer revertir les polítiques d’austeritat –això ho diuen l’FMI o l’OCDE–, però a l’Estat espanyol aquest escenari de reversió es pot fer amb molts més elements més enllà d’una confrontació directa i brutal.
Però, si Brussel·les diu que s’han de retallar 8.000 milions… Quina alternativa quedarà al marge de la confrontació directa?
Renegociar tot el calendari de compliment del dèficit, i, per tant, no aplicar els 8.000 milions de retallades, i a la vegada fer una política fiscal progressiva que no s’ha fet en aquest país encara i que permeti extreure recursos per fer revertir la política de retallades.
Però el Govern d’Units Podem no tindrà gaires aliats a Europa. Pot trobar-se sol igual que el Govern grec.
No neguem la complexitat. També és difícil construir el que hem construït en pocs anys. Però llavors, què fem? Marxem cap a casa?
Podeu acabar com Tsipras.
Tsipras es va trobar una situació duríssima. I voldria recordar que entre els qui van aprovar el programa de la ‘Troica’ hi havia el Partit Popular europeu, els liberals, els socialistes… I això inclou Convergència, Ciutadans, el PP i el PSOE. Van ser ells els qui van votar per imposar un programa injust al poble grec. Partits que ara ens interpel·len arran de l’incompliment del programa de Syriza són els que van votar a favor d’imposar aquestes mesures injustes al poble grec. Insisteixo que la situació no és la mateixa. Som la quarta economia de la zona euro, considerem que ha arribat un punt que ara estem sortint de la crisi perquè el preu del petroli i els tipus d’interès han baixat, però també perquè s’ha incomplert sistemàticament el calendari del dèficit. Alemanya i França l’han incomplert 15 cops. Hi ha d’haver marge de negociació.
La CUP és una proposta d’anys i amb profundes arrels ideològiques. No ens volem posar a casa de ningú.
Els Comuns han guanyat Barcelona, han guanyat les eleccions espanyoles del 20-D… Què passa amb Catalunya? Hi ha debat sobre quin artefacte electoral ha de representar aquest espai. Ha de ser Catalunya Sí que Es Pot?
Tant CSQEP com En Comú Podem són confluències que s’han presentat amb motiu d’eleccions concretes. Hem de construir una cosa nova. Hem d’afrontar el debat de la construcció d’aquest espai a Catalunya més enllà del factor electoral. El 20-D ens converteix en el principal partit de les classes populars i mitjanes, però també demostra que podem ser alternativa a escala de país. Hi ha un espai polític que hem de poder construir, i això requereix temps. Parlem d’iniciar un procés al setembre que pot durar mig any.
Però a Catalunya existeix la CUP, amb qui en certa manera compartiu espai. Quin paper té la CUP en tot això?
Nosaltres parlem d’un espai en construcció per a tothom qui hi vulgui ser. Però la CUP no ha expressat res en aquest sentit. És un debat que no està tenint. Per tant, ple respecte per la CUP, que és una proposta política amb profundes arrels ideològiques i en el temps. No ens volem posar a casa de ningú. A més, de vegades aquests debats externs són utilitzats en els debats interns de la CUP per argumentar i contraargumentar, i això no és la nostra voluntat. Jo sóc dels que el 2012 els va semblar molt interessant el debat que es va obrir en certs espais de la CUP després de les eleccions al Parlament, sobre si s’havia de desbordar l’organització per transformar-la en alguna cosa més. Però aquest debat es va resoldre i ara és tancat. La CUP és un espai polític constituït amb tot el seu dret i legitimitat.
Heu parlat amb la CUP?
Hem tingut converses amb gent de la CUP, però no sobre aquesta qüestió.
