Gemma Ubasart: “Si es tracta de tombar el règim, ho haurem de fer a Catalunya però també amb els companys de l’Estat”

  • Roger Palà
  • dijous, 13 novembre 2014

Gemma Ubasart (Castellar del Vallès, 1978) és una de les persones destinades a tenir un paper central en l’articulació de Podem a Catalunya. Doctora en ciència política per la UAB, ha estat professora de la Complutense de Madrid i ha realitzat estades a París, Ottawa, Pàdua, Londres i Quito. Coneix de prop l'equip que ha donat forma a Podem. Ara és candidata al Consell Ciutadà de l'organització per la llista de Pablo Iglesias. El seu objectiu: articular una proposta pròpia de Podem a Catalunya, amb un relat que posi en primer terme les qüestions socials i combini la defensa del dret a decidir amb la necessitat de cercar aliances en clau estatal per “tombar el règim” i “obrir el meló del 78”.

Podem no és l’expressió del 15-M, però sense el 15-M no s’entendria Podem

Has estat regidora de l’Altraveu a Castellar del Vallès, has analitzat el municipalisme alternatiu, has pres part en les Candidatures Alternatives del Vallès, pròximes a la CUP… Per què ara fas una aposta per Podem?

L’experiència de les Candidatures Alternatives en l’àmbit municipalista durant la dècada passada ja va identificar amb força alguns elements que avui són de consens en la societat catalana i espanyola: la gent té ganes de fer política, però de fer-la d’una altra manera. Això va quedar palès amb la irrupció municipal de moltes d’aquestes candidatures sobretot a partir del 2007, en què comencen a consolidar-se amb una certa solidesa. Hi havia preocupació per la cosa pública, però no es trobaven els instruments per participar-hi d’una manera que impliqués de forma majoritària la població. Aquestes experiències municipalistes de moviment polititzen i identifiquen un nou eix a part de l’eix nacional i socioeconòmic: l’eix de la radicalitat democràtica, o la dicotomia entre el que ara alguns anomenen nova i vella política. I ho fan posant sobre la taula un model d’unitat popular que vagi més enllà d’un grup identitari i militant, amb ambició d’interlocutar amb majories socials. Són experiències que serveixen per polititzar les arenes locals, que posen èmfasi en qüestions com la transparència, la participació i la proximitat. A Catalunya –no passa a la resta de l’Estat– són com un avançament del 15-M, un moviment que, precisament, es produeix una setmana abans de les municipals de 2011.

Si aquestes candidatures eren un avançament del 15-M, Podem n’és l’expressió política?

Podem no és l’expressió del 15-M, però sense el 15-M no s’entendria Podem. El 15-M és un crit d’indignació i de dignitat alhora. Indignació cap a una classe política, però també cap a les polítiques neoliberals d’aquesta classe política. Quatre anys després, aquest crit d’indignació i de dignitat es materialitza en un dispositiu polític que és Podem. No crec que en sigui una representació: el 15-M el que mostra és que el malestar existeix, i el naixement de Podem és la canalització d’aquest descontentament en una força política.

Podem ha dit que la casta espanyola i la casta catalana són el mateix. CiU és casta?

CiU, igual que el PP i el PSOE, ha tingut un mateix acostament a les qüestions que tenen a veure amb la corrupció, el finançament irregular dels partits i la naturalització de beneficis i de prebendes amb determinats càrrecs públics. Això és el que alguns anomenen “comportament de casta”. Són aquests tres grans partits els que han apuntalat el règim del 78 a Catalunya i a Espanya. El 3% ara hem vist que també és present a Madrid. Per tant, s’assemblen molt més del que en un primer moment podríem haver pensat. L’única pàtria que comparteixen és Suïssa.

Com pot ser que CiU sigui casta si s’enfronta a l’Estat desobeint el TC i organitzant una consulta democràtica amb urnes i paperetes?

És cert que en aquests moments hi ha un comportament força desordenat de les elits, que provoca una sèrie d’actituds caïnites. Per exemple, amb acusacions encreuades de corrupció. S’estan matant entre elles. Ja està bé que passi. Tot plegat els fa prémer tecles que fa 30 anys no s’haurien atrevit a prémer, ni els uns ni els altres. Són les últimes batzegades del règim del 78.

Es pot dir que el descontentament català amb el sistema polític s’ha canalitzat a través de l’eclosió del sobiranisme?

És veritat que en el cas català la crisi de règim també és present en el procés sobiranista. El procés no s’explica només per això, però aquest element hi és. El mapa polític català sempre ha sigut molt més complex que l’espanyol. Si a Espanya hi havia un únic eix, a Catalunya sempre n’hem tingut dos: el nacional i el social. Ara encara és més complicat perquè s’hi afegeix un tercer, el de la radicalitat democràtica. A més, cal tenir en compte que a Catalunya tenim una riquesa associativa, participativa i política més àmplia, i, per tant, una major pluralitat de projectes.

Les eleccions europees suposen la irrupció amb força de Podem arreu de l’Estat espanyol, però a Catalunya l’impacte va ser més limitat. Hi ha espai per a Podem a Catalunya?

Les eleccions europees ens diuen que és possible i viable. Uns quants companys creiem que és necessari estructurar aquest espai amb unes característiques pròpies catalanes, tenint en compte la complexitat del nostre mapa polític i electoral, i per això ens hi impliquem. Creiem també que, si es tracta de tombar el règim, ho hem de fer a Catalunya però també amb els companys de l’Estat. Per això considerem que el nostre paper pot ser important per generar espais de trobada entre forces que busquen el canvi a Catalunya i forces que busquen el canvi a l’Estat espanyol.

_MG_8216

Foto: Jordi Borràs

La política catalana gira sobre si mateixa. O canviem la perspectiva i agafem un nou angle, o no ens en sortirem

En alguna ocasió has parlat de la necessitat d’un nou Pacte de Sant Sebastià, amb referència als acords als quals van arribar les forces republicanes d’arreu de l’Estat per pactar la instauració d’una república federal l’any 1930. El balanç del Pacte, però, no va ser del tot satisfactori per a les aspiracions nacionals catalanes. És un model vàlid?

No sé si és necessari o vàlid un nou Pacte de Sant Sebastià, però sí que sé que una sortida unilateral al que estem vivint a Catalunya no existirà. La política catalana gira sobre si mateixa. O canviem la perspectiva i agafem un nou angle, o no ens en sortirem. L’arena social ha mostrat la seva creativitat, demanant un dret innegable: el dret a decidir. Però, en l’àmbit institucional, l’arena és tancada i bloquejada. Som en un terreny en què només es discuteix sobre la legitimitat del dret a decidir, quan es tracta d’un dret indiscutible. Hem de deixar aquest espai de discussió i assentar les bases d’un nou context en què es puguin materialitzar aquest i altres drets. Hem de trobar escenaris que ens permetin sortir d’aquest carreró sense sortida.

ERC planteja una declaració unilateral d’independència (DUI) per sortir de l’atzucac. És viable?

Sobre la unilateralitat s’ha fet molta literatura i s’ha concretat poc. Un escenari d’aquestes característiques va molt més enllà d’una DUI. En primer lloc, caldria convocar i realitzar un referèndum no pactat, i materialitzar-ne el resultat a partir d’una voluntat d’acció única de les institucions i del teixit social català. Això suposaria un desplegament d’iniciatives de desobediència institucional, no acatant les suspensions del Tribunal Constitucional i incomplint probablement diverses lleis estatals.

Això no és el que va passar el 9 de novembre?

No. El 9 de novembre no va produir-se un escenari de desobediència institucional, sinó una mobilització ciutadana que, certament, té alguns components de desobediència. Però no es tractava ni d’un referèndum ni d’una consulta, sinó d’un procés participatiu. No hi ha hagut una convocatòria amb un cens –encara que fos il·legal–, ni una desobediència activa en l’àmbit de la Generalitat, que impliqués també els funcionaris. De fet, no és clar a quin nivell afectava el procés participatiu del 9-N la suspensió del Tribunal Constitucional. No hi ha hagut un escenari de desobediència institucional senzillament perquè el Govern català i els partits que donen suport al Pacte Nacional pel Dret a Decidir escolten les suspensions del Tribunal Constitucional i actuen en conseqüència amb aquestes decisions.

Bé, el Govern català ha escoltat el TC i va retirar unilateralment la consulta acordada amb la resta de partits, però ERC, la CUP i ICV-EUiA van mostrar la seva disconformitat amb la reculada.

Sí, però al final han acabat tancant files. No dic que hagin de fer una altra cosa. Simplement constato que no som davant d’un escenari de desobediència institucional. Tampoc hi ha un reconeixement internacional. Aquest és un altre element imprescindible per permetre una sortida unilateral del cas català.

Estem sols?

Ara com ara, sí. Així doncs, hem de canviar d’angle, o com a mínim obrir-lo una mica.

Si la unilateralitat no és una opció viable, doncs, quines altres sortides hi ha?

Com a mínim, dues més. En primer lloc, hi ha una sortida sistèmica, que passaria pel fet que el Tribunal Constitucional donés una resposta ràpida al recurs que ha presentat la Generalitat, es retirés la impugnació de la Llei de consultes i s’obrís la porta a algun tipus de reforma constitucional.

Aquest escenari és probable?

En aquests moments no. Tot i que, si el sistema fos intel·ligent, aquesta seria la seva millor opció: permetria una reestructuració des de dalt de l’actual descomposició del règim, seria una sortida que permetria que el PP presentés un aval de cara a les seves bases, i per a CiU i per al PSC seria un bàlsam. Els nivells de tensió baixarien i els tres partits del règim podrien tornar a tenir un paper central. Queda encara una tercera opció: una sortida de ruptura a escala de l’Estat espanyol. Un canvi en la correlació de forces que obri un procés de transformació a favor de les majories, recuperi la idea de la sobirania popular, del poder del poble des de baix, i que introdueixi també la qüestió territorial. En altres paraules, obrir de nou el meló del 78.

_MG_8209

Foto: Jordi Borràs

 Hi ha moltes sortides possibles del procés. En un marc de diàleg, la sortida podria ser una independència, però també podria no ser-ho

Però, sent una minoria, tindran prou força els catalans per fer valer les seves demandes en un procés constituent en clau estatal?

Catalunya no és unidimensional ni tothom pensa igual. L’obertura d’un escenari de ruptura el que possibilita és replantejar tota mena de qüestions que ara no tenim resoltes, i incloure-hi la qüestió territorial. Això no vol dir que hi hagi d’haver una sortida concreta. Es tracta d’abordar-ho en el marc d’un procés constitucional, i trobar-hi el millor encaix possible. En l’escenari de l’Espanya plural que proposava Zapatero en la primera legislatura –i que no va progressar– fins i tot ERC s’hi sentia còmoda. Hi ha moltes sortides possibles per al procés. Els processos en si també canvien les voluntats dels subjectes. En un procés de diàleg, la sortida podria ser una independència, però també podria no ser-ho.

En cas que efectivament es donés un procés constituent en clau estatal i s’obrís el meló del 78, Podem estaria disposat a acceptar un referèndum d’autodeterminació de Catalunya?

Ara com ara, no som en aquest moment. El que cal és crear un context en què sigui possible discutir sobre el futur de l’Estat. El que sorgeixi i el que defensi cada actor ja es veurà. Però en aquesta fase el que cal és crear un escenari en què puguem sortir d’aquest carreró sense sortida.

A Catalunya l’eix nacional té una importància fonamental. En canvi, Podem no situa aquesta qüestió en primer pla. Relegant aquest eix a un segon terme, hi ha opcions que pugui ser una opció guanyadora en clau catalana?

Hi ha amplis sectors socials a Catalunya pels quals la qüestió nacional no és una prioritat. Això no vol dir que no els importi: segurament ho tenen molt en compte i probablement hauran participat en el procés participatiu del 9 de novembre. Però no ho perceben com una qüestió central, i encara més quan estan partint els efectes d’una crisi econòmica molt dura i d’unes polítiques austericides que ens han dut a tenir nivells de pobresa i d’atur que a Catalunya no havíem vist en molts anys. Aquestes qüestions afecten materialment la vida de les persones molt més que no un debat nacional en aquests moments molt preeminent. Hi ha una necessitat de tornar a posar al centre del debat aquestes qüestions. Això no vol dir bandejar la qüestió nacional, sinó posar en primera línia temàtiques d’atur, de pobresa i d’habitatge.

Els partits d’esquerres que han pres part en el procés sobiranista no han volgut o sabut fer valer el seu pes per visualitzar aquestes qüestions?

El procés sobiranista ha estat liderat per Mas i CiU, que volgudament han deixat aquestes qüestions de banda. Pel que fa als partits d’esquerres, ICV-EUiA ha fet un esforç important per introduir aquestes qüestions en el discurs, però no ha aconseguit trencar l’hegemonia del procés que ha ostentat CiU. No ho han aconseguit, tot i que se’ls ha de reconèixer que han apostat per situar aquests temes en primera línia.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

És un error de l’independentisme no reconèixer que una força d’abast estatal defensi de forma clara el dret a decidir en el seu programa

Oriol Junqueras ha dit que Podem “no és una esperança per a Catalunya pel que fa a la independència”. És un discurs intel·ligent?

Jo crec que no, però ha de ser ERC qui decideixi el discurs que ha de fer el seu líder enfront d’una força política emergent que té unes molt bones perspectives electorals i que defensa clarament el dret a decidir. Crec que és un error de l’independentisme no reconèixer que una força d’abast estatal defensi de forma clara el dret a decidir en el seu programa i també a través de declaracions públiques.

És compatible el discurs favorable al dret a decidir amb la presència a la formació de persones que s’han manifestat clarament en contra del procés, com l’exfiscal Jiménez Villarejo?

El que ens ha unit no és la qüestió nacional, i, per tant, el que ens separarà no és la qüestió nacional. És un exemple de pluralitat: a Podem hi poden conviure persones que tinguin enfocaments molt diferents. Ens han unit moltes altres coses, i la qüestió nacional queda en un segon nivell. En podem discrepar i plantejar-ho des de punts de vista plurals. El que ens uneix és més gran que el que ens separa.

Alguns opinadors han dit que el vot de Podem a Catalunya és espanyolista i que mobilitza sectors com C’s o el PSOE. És cert? Podem és un nou lerrouxisme?

Les dades no ens diuen això. Tenim encara pocs elements per valorar-ho, però sembla que el vot de Podem a Catalunya és molt més transversal que el que alguns opinadors ens voldrien fer creure. Hi ha una voluntat per part d’alguns sectors mediàtics de relegar l’espai de Podem a l’espanyolisme, perquè saben que, si Podem no s’escora en aquest àmbit, pot ocupar la centralitat del tauler electoral català, i això els preocupa. La setmana passada es va fer una assemblea dels cercles de Catalunya a Rubí, i la tipologia de persones participants era molt diversa. Si mirem les persones que s’han inscrit a Podem a Catalunya, es reforça la idea d’un vot transversal. Hi ha suports clars en llocs com el Prat o Nou Barris; però, si ens auguren un bon futur electoral, és perquè Podem no es queda un segment concret del vot. Això ho veurem en futures eleccions, però és el que indiquen cada cop més les dades demoscòpiques amb les quals treballem.

Unes eleccions autonòmiques anticipades –tinguin o no caràcter plebiscitari arribaran massa d’hora per a Podem?

Serà un repte que caldria afrontar de la millor manera, però tot Podem és un repte. Fa un any ni ens pensàvem que seríem aquí.

Seria possible que Podem confluís amb una altra força política o que no es presentés amb la pròpia marca?

Això s’haurà de discutir en el moment en què els òrgans directius catalans s’hagin constituït, cosa que no passarà fins al febrer vinent, un cop s’hagin constituït els òrgans municipals. En tot cas, tot i que el debat és obert, a priori hi ha la voluntat de concórrer amb la marca Podem.

També en unes municipals a Barcelona? Semblaria que l’aposta de Podem per integrar-se a Guanyem és bastant clara.

Això és una decisió que caldrà prendre quan s’hagin constituït els òrgans de direcció a Barcelona. Guanyem és un procés que evidentment es veu amb simpatia; però si Podem s’hi incorpora o no i amb quines condicions és una decisió que caldrà prendre.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

L’antídot contra l’arribisme a Podem és la participació massiva de la gent. La solució no és un tancament, sinó una obertura democràtica.

Podem s’ha dotat d’una estructura molt centralitzada i amb un lideratge molt marcat en la figura de Pablo Iglesias. No és això contradictori amb voler ser un partit obert i representatiu del 15-M?

S’han dit moltes coses sobre l’estructura de Podem, i poca gent s’ha llegit el document organitzatiu. Podem té un mètode i una forma de fer política diferent de la de la resta de partits. Les decisions fonamentals –model organitzatiu, línia política, persones dirigents i candidates– no es discuteixen en reunions tancades, sinó que les escull la gent: totes les persones inscrites a Podem voten i votaran aquestes qüestions fonamentals de la vida d’un partit. Això és el que diferencia Podem de la resta de partits polítics: la participació directa no només dels militants i de la gent afiliada, sinó de totes aquelles persones que s’hi senten identificades. Això és un trencament molt important respecte al passat. És un dispositiu de democratització brutal, perquè ens permet arribar a totes aquelles persones que senten que aquesta és la seva opció política al marge que puguin dedicar-s’hi d’una forma militant. El 15-M ens diu que la preocupació per la cosa pública és més generalitzada del que creiem, però que no hem aconseguit generar mecanismes per canalitzar aquesta preocupació. Hi ha molta gent que vol fer política però alhora té enormes càrregues personals, sobretot dones amb doble o triple jornada laboral, vivint en un context de precarietat que no permet comprometre’s amb una militància quotidiana. Cal trobar instruments perquè aquestes majories que volen participar puguin fer-ho. El repte és com fer un partit que interioritzi tot això: que no sigui ni un partit de quadres ni un partit de masses o d’electors. Hem d’inventar una nova tipologia d’organització.

I aquesta implicació col·lateral de la ciutadania, que sobretot es concreta amb la participació mitjançant les noves tecnologies, no pot derivar en un despotisme il·lustrat 2.0?

Al contrari. Aquest sistema ha fet que moltíssima gent hagi llegit els documents organitzatius, s’hagi animat a presentar candidatures i propostes… En aquests moments hi ha una seixantena de candidatures a la secretaria general de Podem. El despotisme il·lustrat no s’avé gaire amb el fet de fer una assemblea en un pavelló en què qualsevol persona pot parlar-hi amb igualtat de temps i de condicions i dir-li a la cara al líder que és un mascle alfa.

El model organitzatiu aprovat aposta per una estructura en què el secretari general té molt de poder. A més, hi haurà un consell de garanties que acabarà determinant qui podrà prendre o no part en els òrgans directius. Semblaria que Podem té por de l’arribisme. Per evitar-lo, cal construir una organització tancada?

L’antídot contra l’arribisme és la participació massiva de la gent. La solució no és un tancament, sinó una obertura democràtica, que hi participi la major gent possible i que aquests problemes puguin ser neutralitzats. Són els mateixos problemes als quals s’enfronta qualsevol organització política. El que passa és que el procés que fa Podem és transparent i, per tant, és molt més visible. La imaginació i la intel·ligència col·lectiva seran capaces de controlar aquesta mena de problemes si sorgeixen.

 

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
26 comentaris
  • Subscriptor Pau Planas Puigbert 13 de novembre de 2014 - 23:09

    Després de llegir l’entrevista, se m’ha eixamplat l’escepticisme envers aquesta formació. Proposo un exercici d’imaginació: pensem per un moment que la persona entrevistada, la Gemma Ubasart, és en realitat membre de la CUP: l’entrevista seria GAIREBÉ creïble, perquè la majoria de respostes que ha donat són perfectament homologables a aquesta formació: la crítica als partits sistèmics, la connexió amb les protestes populars del 15M i la canalització del descontentament, fins i tot la voluntat de trobar espais de trobada amb forces estatals rupturistes… tots aquests elements ja estan presents, de manera prèvia, en la política catalana, i assumits per formacions com la CUP o Procés Constituent. Així doncs: per què “gairebé seria creïble”? Quin és l’element que marca la diferència amb la CUP i “justifica” la seva entrada en escena a Catalunya? Òbviament, és la qüestió nacional. I el posicionament que té Podemos, per més que en l’entrevista esquivi preguntes i tiri pilotes fora, té un enfocament inquietant: s’aposta clarament per un marc referencial i institucional espanyol, deixant el marc polític català supeditat i “dependent”: o sigui, a Catalunya ja podem anar prenent decisions, que no tenen validesa si no estan avalades per l’Estat Espanyol. Com que l’entrevista és molt bona i ben encarada, es fan evidents les contradiccions i les incoherències: per desacreditar la Declaració d’independència diu que “no comptem amb suport internacional“, argument de la por molt típic de la casta (com si el programa de Podemos fos vist amb molta simpatia pels Estats Europeus i les potències mundials, i la proposta de “negar el deute” comptés amb el “reconeixement internacional”). També diu que “a nivell institucional l’arena està bloquejada”… Però davant d’aquest fet, en lloc de criticar-ho i proposar el trencament d’aquest bloqueig, l’assumeix i el fa seu per justificar la inviabilitat d’una DUI, reforçant per tant aquest bloqueig, i relativitzant la importància del “dret a decidir”. En aquest sentit, nega la legitimitat d’una DUI feta a través del parlament català, devaluant i rebaixant la validesa de la sobirania del poble català (resulta que seria vàlid únicament si es fes a través d’un referèndum acceptat per instàncies SUPERIORS). La relativització i menyspreu per les demandes de la majoria del poble de Catalunya també s’evidencien quan afirma que “Catalunya no és unidimensional ni tothom pensa igual” i “Els processos en si també canvien les voluntats dels subjectes”: obvietats i relativitzacions molt pròpies de la “casta” i molt poc respectuoses amb les demandes de democràcia profunda que diuen defensar. Finalment: posar “a un segon nivell” la qüestió nacional és una manera bastant descarada de dir que aposten per no tocar res (si algú digués que la “qüestió dels desnonaments” no és un tema prioritari, tots entendríem que no es pretén afrontar de cap manera). El que em molesta és l’ambigüitat, la manca d’honestedat a l’hora de dir: “nosaltres no volem la independència i apostem per continuar formant part de l’Estat Espanyol”. Seria un discurs molt més transparent… tot i que, és clar, aleshores descobriríem que hi ha elements programàtics compartits amb la “casta” del PPSOE, que tant critiquen, i això faria trontollar la imatge impol·luta que pretenen oferir.

    • daNIEL 14 de novembre de 2014 - 2:16

      Clap, clap, clap! M’has estalviat haver-ho d’escriure jo ;-)

    • Muse 16 de novembre de 2014 - 4:35

      Algunes puntualitzacions Pau,

      Com que suposo que l’entrevista i el programa electoral te’ls has llegit, em pregunto si ho dius seriosament que no proposa res per trencar el bloqueig institucional actual. Quina part no s’ha entès?? Que no vegi una DUI com una sortida possible, és una altra història, però no ho reforça aquest bloqueig que tothom pot constatar, sinó la incapacitat de desobeir-lo de les nostres institucions i de moure la societat civil cap a una desobediència massiva sense suports internacionals. És senzillament inimaginable. I com que jo francament i per desgràcia tampoc ho veig realista, no per això m’autoconsidero una traïdora que relativitza el seu propi dret a decidir ni res semblant, no sé si m’entens.

      I perdona però qui rebaixa la validesa de la sobirania del poble català és qui la redueix al seu parlament per damunt de la seva voluntat expressada en referèndum (sense el qual la DUI no tindria sentit i és l’únic que la legitimaria, la qual cosa no equival a pensar que servirà d’alguna cosa). Si aquest referèndum no es fa en condicions dignes o mobilitza tan sols un terç del cens, com el N9N, no serà acceptable internacionalment (per cert, un 1,8 milions de catalans no és el mateix que “la majoria del poble de Catalunya”).

      El que volen és que canviar el model social i polític tant d’Espanya com de Catalunya passi per damunt de l’abast territorial dels seus estats i alhora mobilitzar prou gent per assolir la quota de poder institucional que ho faci possible. Cosa que fa oportú mantenir un discurs no ambigu sinó transversal sobre el tema i molta d’aquesta gent sortosament té millors coses en què pensar que en sortir disfressat a fer una cadena humana per decidir sobre la qüestió nacional i res més, ja que la lluita nacional és només una de les infinites possibilitats de la radicalització democràtica i per això mai hauria de reduir-s’hi ni equiparar-s’hi.

      Hi ha indepes, federalistes i unionistes a Podem però tots volen recuperar la sobirania popular, la unitat popular consisteix en això i no en el que últimament està fent la Cup. I el pitjor és que si un partit tan valuós com la CUP obstaculitza aquest objectiu pel tema de “l’altre procés”, els qui ho pagarem serem els de sempre. Per cert, hauria estat molt bé que s’esmentés la CUP una miqueta més en aquesta entrevista, que a banda d’això em sembla excel·lent.

      Coincideixo amb les crítiques sobre l’organització interna de Podem però entenc que no volen deixar el seu cavall de Troia-amb possibilitats reals de ser-ho- en mans d’arribistes i gent amb ínfules i pocs recursos tècnics en matèria d’estratègia política. Caldrà vigilar-los de ben a prop entenent que són l’instrument i la solució.

      • Muse 16 de novembre de 2014 - 4:39

        Volia dir l’instrument i no la solució.

  • oreneta 14 de novembre de 2014 - 10:46

    Totalment d’acord amb els comentaris.

  • Subscriptor Bayfor 14 de novembre de 2014 - 12:07

    L’entrevistada no amaga que Podem és totalment diferent de la CUP, i sobretot en la qüestió nacional. De fet, la CUP també va renunciar a les eleccions europees i el seu marc és autoreferenciat: Catalunya i prou. Altres pensen que cal anar organitzats com a catalans, espanyols i europeus. Si s’aconseguissin alinear aquests tres vectors pensen que la força de canvi podria ser molt gran, perquè de moment el gran capital aliat a determinats grups polítics ens té dividits arreu i per això sempre rebem els de baix, ja sigui a Catalunya, a Espanya, Portugal, Grècia, o inclús a Alemanya o Dinamarca.

  • sergiaz 14 de novembre de 2014 - 12:37

    No crec que les persones que sempre han sigut independentistes els hi hagi influenciat que el PP estigui governant aquests últims anys per reafirmar-se. No obstant això, pel que diuen les enquestes, hi ha una gran número de persones que s’ha decantat en el últims anys (coincidint amb el govern del PP) per aquesta opció. Crec que s’ha de tenir molt en compte el context. En el meu cas, voldria que els governs d’Espanya o Catalunya fossin independents dels mercats financers, que són al meu entendre els que realment condicionen les polítiques. Una Catalunya independent governada per CIU-ERC ens garantirà aquesta independència?

  • Subscriptor Jordi Ortiz Gil 14 de novembre de 2014 - 12:51

    Difereixo en alguns dels comentaris de Pau i estic d’acord més d’acord amb Gemma Usabart. Efectivament, una part gens menyspreable de la ciutadania de Catalunya no tenim el dret d’autodeterminació política (el dret a independitzar-nos) dins de les nostres prioritats polítiques. Prioritzem la sobirania del poble en molts altres temes econòmics i socials, sense excloure’n el dret a la independència. Per nosaltres, la qüestió nacional és, doncs, d’un segon nivell.
    I em consta que més d’una persona hi anàrem a votar el passat 9N per no fer-li el joc al nacionalisme espanyol, que no és gens receptiu a la veu del poble ni en aquest ni en altres temes. Això sí, hagués preferit una procés participatiu massiu per decidir sobre el model sanitari o educatiu català o sobre el deute, per exemple.
    No tenim, però, en aquests moments el mateix altaveu que la gent que prioritza la qüestió nacional per poder dir la nostra i ens sentim de vegades intimidats per expressar-nos.
    Vull felicitar, en aquest sentit, l’independentisme català per la seva capacitat de dominar l’agenda política i de mobilització social. Em fa por, però, que s’oblidi d’altres aspectes de la sobirania que per a mi són més importants.
    Pel que fa a Podem, em fa por que tot el control que està prenent l’equip de Pablo Iglesias del discurs ideològic i les estructures de decisió de l’organització política anul·li, de fet, el poder assembleari dels cercles. El procés en aquesta dialèctica entre l’eficiència basada en el lideratge carismàtic i la participació de la ciutadania definirà el poder transformador real d’aquesta organització.
    Gemma pot esdevenir membre de la casta de Podemos, si surt elegida al consell ciutadà, cosa força probable perquè forma part de la llista de Pablo Iglesias, que està imposant el seu plantejament organitzatiu i polític i la seva gent gràcies al seu carisma i la seva intel·ligència i coneixement polític i organitzatiu. Com comentava abans, això em fa por.
    Estic d’acord, però, amb ella que l’escenari que podria facilitat una sortida més pacífica i participativa a la qüestió nacional catalana passa per un procés transformador estatal que porti a major dosis de participació ciutadana.
    Amb l’estat actual, em sembla que estem en una situació d’enroc amb la qüestió nacional. Una independència unilateral de Catalunya sense suport internacional, en aquest sentit, serà igual de fallida que una Espanya governada per Podemos sense aliances internacionals. Ens agradi o no, la legitimitat no assegura l’èxit. I és tan legítima la independència de Catalunya si la majoria social ho vol (cosa que malauradament per ara no podem saber) com una auditoria pública del deute i l’impagament de la part il·legítima a nivell estatal o català.

    • Subscriptor Pau Planas Puigbert 14 de novembre de 2014 - 18:16

      No acabo d’entendre en base a quina anàlisis determines l’ordre de les prioritats. És més, no entenc com és possible establir “prioritats” en els diferents conflictes que ens afecten. És com si ara digués que per mi és prioritari combatre l’energia nuclear, i que la lluita antipatriarcal és secundaria. No té sentit establir escales de valor, perquè tot el ventall divers d’injustícies que patim estan interrelacionades, i han de ser igualment combatudes: també la negació de la llibertat nacional. Posaré un exemple: una de les mesures que s’han pres recentment en el parlament per combatre la pobresa energètica buscava instar a les companyies energètiques prohibir tallar la llum i el gas durant els mesos d’hivern. Aquesta mesura no era per tirar coets, però era un primer pas que com a mínim permetia a les famílies pobres poder passar una mica més dignament l’hivern. Aquesta mesura ha estat recorreguda pel Govern Espanyol, i finalment el Tribunal Constitucional l’ha tombada… És un exemple per demostrar que no té massa sentit dir que “prioritzes la sobirania del poble en molts altres temes econòmics i socials”: explica’m com es fa això d’exercir la sobirania social si les mesures polítiques que prens són paper mullat i no es poden dur a terme. No podràs combatre els desnonaments, ni podràs promocionar l’energia renovable, ni podràs combatre el frau fiscal sense tenir un parlament SOBIRÀ que pugui legislar sobre aquestes qüestions sense tuteles. Confiar en una hipotètica i de moment poc segura victòria de Podemos a les eleccions generals espanyoles (el PP i el PSOE a última instància s’uniran per avortar-ho), tenint com tenim a Catalunya la possibilitat factible de poder iniciar un procés constituent que desbordi per l’esquerra, per mi és una mesura socialment reaccionària. A mi em sembla molt bé que Podemos guanyi espai a l’Estat Espanyol, però considero que a Catalunya fa més mal que bé, perquè ocupa un espai que ja està de fa temps treballat per altres formacions més consolidades i arrelades a la singularitat del país. Salut.

      • Subscriptor Bayfor 15 de novembre de 2014 - 13:21

        Són dos opcions clarament molt diferents. La proposta de la CUP, que en un comentari anterior he mencionat com un model autorreferenciat, és el que s’ha fet en la majoria de processos d’alliberament nacional. Però en la meva opinió, el problema d’ aquesta via és que podem perdre força per enfrontar-nos als reptes de la globalització i del poder de les grans multinacionals, que en la situació actual ja només es poden abastar a escala europea (que és on nosaltres estem ubicats). I perquè l’alliberament social a escala europea funcioni cal que les classes populars dels diferents països europeus ens ajuntem en un projecte comú (i nosaltres tenim als veïns espanyols amb els que ens convé coordinar-nos i amb Podem sembla que aquesta possibilitat seria més factible). D’altra banda, sobre l’exemple del decret de la pobressa energètica, al govern de CiU els hi ha anat molt bé no haver de decidir directament sobre el tema i ara queixar-se del govern central. En una Catalunya independent no tinc dubtes que s’haguessin plegat a les ordres de les empresses elèctriques. A mi no em convenç Felip Puig intentant fer-me creure que de tenir ell la decissió final ho haguès fet diferent.

      • Subscriptor Jordi Ortiz Gil 15 de novembre de 2014 - 17:35

        Amic Pau.
        Entenc que no és el cas majoritari, però comprens que hi ha gent a les quals els símbols nacionals ens són indiferents o secundaris?
        Sento el mateix rebuig per una Espanya del PPSOE que per una Catalunya independent governada per CiU o ERC.
        I una Catalunya governada per la CUP i/o ICV la veig a hores d’ara força improbable.

      • ermitanyus 16 de novembre de 2014 - 20:10

        Crec que has tocat el punt clau de la discussió que al meu parer són les “prioritats” de cadascú i aquí Podem/Guanyem juguen amb una capacitat mediática i de comunicació que la CUP somnia malgrat tenir experiéncies a la gestió municipal peró que no trascendeixen al gran públic metropolitá fins al punt de no tenir representació a l’ajuntament de Barcelona.
        Podemos amb un discurs “anti-casta” i molt tebi amb el procés nacional pot seduir molts antics votants del PSC/IC-IUiA del cinturó roig de Barcelona farts de discussions independentistes i que están patint l’atur, els desnonaments, les retallades socials de CiU aval.lades per ERC, la corrupció a Catalunya i la impunitat dels corruptes i que no tenen a la reivindicació nacional el seu primer objectiu..
        Si Podem aconsegueix mobilitzar de nou tot aquest electorat decebut amb PSC i IC-V tras els nefastos tripartits i que o han passat a no votar o a fer-lo per partits com C’s ens podem trobar amb un arc parlamentari insólit..
        De fet.. qui ens garanteix que al nou Procés Constituent que s’hauria d’engegar tras una DUI o una consulta vinculant en cas de guanyar un SI rotund a la independéncia es produiria “la regeneració democrática” si només les CUP amb 3 diputats no han sigut o són partíceps de l’estatu quo pol.lític qu’ens ha portat fins aquí..??

  • rgonza67 14 de novembre de 2014 - 21:17

    Bona entrevista Roger! I la Gemma molt bé també, doncs mesura molt les respostes i intenta no caure en els “paranys” que com a bon periodista li para en Palà. No m’ha sorprès la seva habilitat doncs fa anys que la conec i sé que és una dona molt inteligent, però si em sorpren la rapidesa amb que assumeix el rol de dirigent de Podem. Està bé que és evident que la llista de Pablo Iglesias guanyarà amb el 90% del vot, però encara no s’ha acabat la votació :)

  • Manuel 14 de novembre de 2014 - 21:45

    Durante el proceso se ha producido un vacío en la izquierda, constatado en los resultados del 9N en el cinturón de BCN y otras ciudades y localidades populosas. A quien pueden votar unos ciudadanos , históricamente de izquierdas, catalanistas,defensores de la justicia social y empeñados en el crecimiento de los derechos de autogobierno de Catalunya pero lejos del independentismo. Qué partido cubría ese ámbito social? Un PSC indefinido , ICV con infinitas definiciones. El proceso se ha levantado con unos cimientos sobre los recortes en Sanidad, mientras se hace negocio con hospitales y Mutuas privadas, recortes en Educación , mientras aumentan las subvenciones a colegios de élite y concertados depauperando la Escuela Pública,recortes en ley de Dependencia y en la ayudas sociales mientras se subvencionan medios de comunicación. El derecho a decidir es tan obvio que debería estar descontado, lo que no es tan obvio es que este sea el momento oportuno. PSC,ICV , CUP UGT i CCOO son los responsables , en distinto grado , de no haber hecho patente la realidad social que incluía insolidaridad,injusticia y sufrimiento social. De alguna forma se ha contaminado el proceso

    • Jaume2 15 de novembre de 2014 - 2:38

      Manuel, aquesta gent que dius que és catalana però no independentistes simplement encara és hora que portin una proposta realista al conjunt de lasocietat catalana, alemnys els del PP porten una proposta realista que és tractar-nos culturalment comsi fóssim Salamanca i políticament com si fóssim un poble conquerit. La proposta de Podemos? em recorda a la del PSC que simplement ha tingut èxit en el passat pel simple fet que a Catalunya hi ha gent que no vol afrontar la ruptura amb l’estat espanyol.

      Algú pot concretar una mica? es vol aparcar la possibilitat que el poble català sigui sobirà? aleshores perquè ho ha de ser l’espanyol respecte als dictats d’Alemanya? no és el mateix cas, però el fons és el mateix.

      La proposta és posar al congelador 30 anys més la qüestió nacional catalana. Almenys que siguin clars i ho admetin, auguro que començaran a perdre suports

      • Subscriptor Bayfor 16 de novembre de 2014 - 20:34

        Jaume2 has de saber que hi ha persones que considerem que per poder exercir la sobirania popular en el món globalitzat actual ens cal alguna cosa més que la independència en un sol país. A Catalunya les clases populars som tan dependents com a Espanya o a Alemanya. Les clases dirigents actuals, es a dir els que privatitzen els bens publics en favor de les grans empreses controlades per multinacionals , o els que retallen tot lo social i en canvi ajuden als poderosos són les mateixes arreu d’Europa. Per a mi fan el mateix exercici de poder opresor el Deutsche Bank que La Caixa, Electricité de France que Endesa o Gas Natural i així un gran etcétera. I al costat d’aquests al seu servei hi ha la Merkel, el Rajoy o en Mas (i el Duran, l’Iceta i no posaría la ma al foc per alguns d’ERC). Per això considero que la CUP i Podem s’haurien de fer costat, però entenc que la CUP només vol dedicar-se a Catalunya i prou. És una opció.

  • Manuel 14 de novembre de 2014 - 21:52

    La irrupción de Podemos en Catalunya es necesaria y deseable. Seremos los catalanes los que decidiremos la importancia que van a tener. Solament puc dir , Benvinguts companys

Deixa el teu comentari