Crític Cerca
Foto: ALBA SIDERA
Entrevistes

Alba Sidera “Alguna gent percep el feixisme com una cosa ‘guai’, contracultural, antiestablishment”

La periodista Alba Sidera (Girona, 1979), corresponsal d’El Punt Avui, va instal·lar-se a Roma l’any 2007 i va especialitzar-se en els moviments d’extrema dreta. El resultat de la seva investigació és el llibre Feixisme persistent. Radiografia de la Itàlia de Matteo Salvini (Edicions Saldonar), que va publicar l’any passat. Segons explica Sidera, el país transalpí és un bon mirall per anticipar els esdeveniments polítics que poden tenir lloc a l’Estat espanyol i serveix d’exemple “per saber tot el que no s’ha de fer” quan els mitjans aborden informativament els discursos d’odi. Amb ella parlem de periodisme, de les esquerres, d’ultres i d’antifeixisme.

15/08/2022 | 06:00

Fa uns 15 anys que vius a Roma i allà has investigat l’extrema dreta italiana, fins al punt que vas publicar el llibre Feixisme persistent, on radiografiaves la Itàlia de Matteo Salvini.

Tot i que em movia en ambients antifeixistes i de gent d’esquerres, a Itàlia he acabat trobant-me molta gent que es definia com a feixista; una cosa que no m’havia passat mai a Catalunya. Aquí hi ha una normalització del terme. Això em va fer trencar amb l’imaginari que els feixistes són els del cap rapat i les formes de fer agressives. Doncs no. De fet, amb alguns d’ells fins i tot compartia interessos i gustos musicals. A la gent li agrada molt parlar de política amb desconeguts, i em trobava amb situacions molts surrealistes a la consulta del dentista o al supermercat, de persones que, amb tota la naturalitat, em parlaven del feixisme. El llibre sorgeix d’intentar entendre per què passa això, com s’ha blanquejat aquesta ideologia, quins còmplices ha tingut i quins paral·lelismes existeixen amb l’Estat espanyol. D’Itàlia sempre es diu que anem uns quants anys al davant. I és cert.

Fa la sensació que, a l’Estat espanyol, autoidentificar-se com a feixista segueix sent un tabú, que hi ha poca gent que ho faci. És així o això comença a canviar?

Aquesta és una de les diferències més grans. Jo he estat infiltrada en grups feixistes a Itàlia i em comentaven que els sorprenia molt que, a l’Estat espanyol, es fes servir el concepte feixista com un insult. Això té moltes explicacions possibles; una de les més clares és que, a Espanya, el franquisme no va ser vençut. Hi va haver una continuïtat amb la Transició i als feixistes no els ha calgut reivindicar-se. L’extrema dreta ha estat inserida en els partits majoritaris, dins l’aparell judicial, el policial… En canvi, a Itàlia, hi ha l’èpica de la derrota: el feixisme va perdre i tots els partits que s’hi oposaven, des de la democràcia cristiana fins als comunistes, van fer una Constitució pensada perquè no pogués sortir cap altre partit feixista. Com saps, la cosa no ha funcionat. I, en aquest sentit, Berlusconi representa un punt d’inflexió.

Com va ser l’experiència d’estar infiltrada en grups feixistes a Itàlia?

He decidit no donar-ne gaires detalls mentre visqui aquí per motius de seguretat. Et puc dir que he estat en reunions amb gent de la Lega i que he conegut espais on participaven militants de Forza Nuova i de CasaPound, que s’organitzaven com a grups de suport veïnal amb l’objectiu de reconduir debats cap a posicions racistes. S’han aprofitat de l’antigitanisme, que aquí és brutal i molt transversal. M’hi vaig trobar i vaig voler investigar-los.

Per què dius que Berlusconi representa un punt d’inflexió?

Ell arriba al poder al principi dels noranta amb dues crosses: els vots de la Lega Nord i els vots d’Alleanza Nazionale, que va anar canviant de nom però que era un partit feixista. Això va ser un escàndol. Els polítics actuals són fruit del berlusconisme, d’una manera de fer populista. Dic que Berlusconi representa un punt d’inflexió perquè va ser el primer a blanquejar el feixisme quan va dir que Mussolini també havia fet coses bones. Ell és qui normalitza aquest discurs, i ara veiem que es reprodueix als principals programes de tele i de ràdio italians: hi ha personatges com Alessandra Mussolini, neta del dictador, que hi va per defensar el seu avi, o partits d’extrema dreta com Forza Nuova que surten a les tertúlies a explicar la seva ideologia amb total tranquil·litat.

Foto: ALBA SIDERA

“L’extrema dreta està vivint el seu Maig del 68, el seu moment d’or”

Això també ha passat a l’Estat espanyol.

Sí. Quan es produeix la irrupció de Vox, els seus discursos es comencen a normalitzar amb l’ajuda d’alguns mitjans. Fins al punt que ara tenim joves que diuen “jo soc fatxa, i què passa?”. El feixisme ha aconseguit que hi hagi gent que el percebi com una cosa contracultural, antiestablishment. La camama que expliquen, que ells van en contra del que és políticament correcte, forma part d’una estratègia que despleguen a escala mundial. L’extrema dreta està vivint el seu Maig del 68, el seu moment d’or.

Per tant, una de les estratègies de l’extrema dreta està sent justament la de ressignificar el terme fatxa per interpel·lar grups amplis de població i, particularment, els joves?

S’han apropiat del concepte per treure-li el seu sentit i vendre’l com una cosa guai. El tema és que hi ha molta gent que caricaturitza l’extrema dreta i pensa que, darrere dels seus discursos, hi ha quatre analfabets. És un error garrafal. Hi ha molts intel·lectuals que han estudiat com penetrar entre els joves, i això explica que siguin tan hàbils a l’hora de fer servir les xarxes socials, per exemple. Difonen el seu discurs a través de mems, d’imatgeria, i els funciona. Han sabut pintar aquesta nova onada reaccionària que estem vivint amb el vernís d’una certa modernor, dient “nosaltres no formem part de la casta“, explicant-se com una reacció en contra del poder establert i la “ideologia dominant”. Això connecta molt amb l’esperit de rebel·lia dels joves. Per això és necessari desmuntar-ho.

Com?

Cal posar en evidència que el que diuen és mentida, que el poder està al costat de l’extrema dreta i que les conquestes que s’han aconseguit en matèria de drets humans no són producte d’una ideologia imperant. Que han costat molt i que són coses molt fràgils –ho estem veient amb l’avortament, per exemple. Estem parlant de drets pels quals s’ha de lluitar cada dia.

“Mentre l’esquerra perdia el temps teoritzant, l’extrema dreta anava a fer mítings a les fàbriques”

Quines són les causes d’aquest moment d’or que està vivint l’extrema dreta?

És fruit de diferents factors. D’una banda, hi ha hagut un seguit de crisis econòmiques que han estat el caldo de cultiu ideal perquè la classe treballadora es trobi en una situació de vulnerabilitat. A això, suma-hi la crisi de la socialdemocràcia, que fa que molta gent d’esquerres es quedi òrfena de representació política. I, a més, en l’àmbit teòric, l’extrema dreta recull ara els fruits de la feina feta durant tots els anys previs. Les bases, les van posar els seus intel·lectuals, que van ser capaços de veure que els calia canviar l’estratègia: es van adonar que les idees d’esquerres eren molt més atractives que les idees clàssiques de la dreta, sobretot per als joves, i les van posar al servei de la seva ideologia. També van ser conscients que l’important era penetrar en com més espais de la societat millor, fent que, de mica en mica, l’imaginari col·lectiu es vagi desplaçant cap a la dreta.

Però, si són idees d’esquerres, com és que no han estat justament els partits d’esquerres els que han tingut èxit a l’hora d’interpel·lar l’electorat quan les han fet servir?

L’esquerra ha estat molt endogàmica i ha perdut el temps fent discurs teòric sobre quina era la millor manera de procedir, a la vegada que descuidava l’aplicació pràctica. Mentrestant, l’extrema dreta ha anat a fer mítings a la sortida de les fàbriques. Això, si parlem de l’esquerra real. Si parlem de la socialdemocràcia, hem vist que, quan ha arribat al poder, també ha aplicat retallades i li ha facilitat la feina al feixisme perquè vengui el discurs que “aquests són els que es dobleguen davant la troica“. Això no exclou, evidentment, que, quan la ultradreta mana, es desmantella el sistema sanitari, puja la corrupció i es legisla a favor del gran capital i en contra de les dones o del col·lectiu LGTBI. És clar. Però també és cert que una part de l’electorat ha quedat òrfena quan ha vist que l’esquerra ha governat d’esquena a la classe treballadora. I l’extrema dreta ho ha aprofitat.

Foto: ALBA SIDERA

“Si Ayuso fos un home, no se li hauria dit ‘boja’; se li hauria dit ‘atrevida'”

Parlem d’Isabel Díaz Ayuso. La seva victòria electoral s’explica, entre altres coses, perquè va saber connectar amb els joves i amb un gruix ampli de les classes populars. Quines tecles va tocar?

El primer factor que explica la seva popularitat és que no tenia gaire competència. Hi havia un buit i ella l’ha ocupat. Els seus ideòlegs han volgut crear un personatge carismàtic, molt a l’estil de Salvini, a qui venen com una persona propera i espontània. És fals; en realitat, tot està molt ben estudiat. El gran mèrit d’Ayuso és que va interpel·lar persones de diferents espectres ideològics perquè es presentava com una política outsider, com un producte nou que anava en contra de les elits. Tanmateix, lògicament, totes les seves polítiques són neoliberals i estan totalment alineades amb els interessos del poder.

L’emmarcaries dins l’extrema dreta?

Ayuso és una petita Berlusconi: fa servir les tàctiques que ja havia utilitzat ell abans. El seu eslògan “Comunismo o libertad” recorda molt el que va utilitzar Berlusconi quan va arribar al poder dient que hi havia una “amenaça comunista”, que no existia llavors ni existeix ara, malgrat que l’extrema dreta el segueixi referenciant. Ayuso i els seus estrategs han estat molt hàbils a l’hora de copiar coses que ja estaven inventades. Jo no crec que sigui una política d’extrema dreta; crec que fa populisme de dretes i que blanqueja l’extrema dreta. I l’onada reaccionària que recorre tot el món li juga a favor. S’està aprofitant del context per fer declaracions que fa alguns anys no s’haurien acceptat, però ara els consensos socials estan canviant.

Com analitzes el tractament mediàtic que se n’ha fet? Des d’alguns mitjans diguem-ne “progres” s’ha presentat Ayuso com un titella en mans dels seus assessors, com una boja o com una tonta.

En absolut ha estat la forma més intel·ligent de confrontar-la, i aquí hi ha molt de masclisme darrere. Quan va començar a adquirir popularitat, hi havia analistes que se’n reien, dient “Mira quines parides diu!”. Però estava tot molt ben pensat. Es va brandar la figura de la dona boja, quan no s’hauria fet aquest relat si Ayuso fos un home; se li hauria dit atrevit. Tot això també representa un dels errors clàssics de l’esquerra: la superioritat moral, el fet de menysprear l’enemic i pensar que només algú molt ignorant pot votar un polític populista de dretes o un d’extrema dreta.

I ara et faig la pregunta del milió: com s’hauria de cobrir l’extrema dreta des del periodisme? A l’Estat espanyol i a Catalunya, ja hi ha una força d’extrema dreta que té representació parlamentària. Què cal fer?

Aquesta és la pregunta, i crec que no hi ha una resposta única. Tanmateix, l’exemple d’Itàlia ens pot servir per saber què no s’ha de fer. Penso que, a Espanya, no se’ls hauria d’haver donat veu quan encara no eren al Parlament, i, ara que hi són i no podem ignorar-los, la clau és contextualitzar sempre i no difondre les barbaritats que diuen. Això vol dir no fer titulars dels seus discursos d’odi i no convertir els mitjans en una corretja de transmissió de les seves idees. A Catalunya, Vox va voler vincular la immigració dels temporers de Lleida amb la inseguretat, i recordo que aquest titular va circular. Si la qüestió es vol abordar periodísticament, com a mínim se li ha de donar la volta i explicar que Vox utilitza l’arribada de temporers per difondre el seu missatge racista.

Però fins i tot donar-li la volta implica situar el tema, i, en conseqüència, que els marcs de l’extrema dreta acabin penetrant en els mitjans de comunicació.

Certament. Això directament no hauria d’haver estat notícia. Quan tries un tema, ja estàs fent ideologia. De totes maneres, a vegades és molt fàcil fer aquest discurs des d’un mitjà que et dona total llibertat per decidir quines peces treballes i quin enfocament hi dones. Jo soc partidària de parlar de l’extrema dreta, i als llocs on he treballat i treballo sempre ho he reivindicat. Quan vaig començar a parlar de la Lega, no es deia –encara no es diu ara!– que era un partit d’extrema dreta i xenòfob. La qüestió, per mi, era explicar-ho en aquests termes. Cal dir les coses pel seu nom. I, sobretot, no comprar els seus marcs. L’exemple clàssic és el del debat sobre si la immigració és bona o dolenta.

Foto: ALBA SIDERA

“A l’extrema dreta li va molt bé que el periodisme tingui la necessitat de fer titulars cridaners”

Què vols dir?

Doncs que no es pot fer un debat sobre això. Només en la definició del debat, l’extrema dreta ja hi ha guanyat. I tant és que tu com a periodista defensis que sí que és bona o que hi hagi tertulians que també ho facin. Els drets humans són el límit. El feixisme, se l’ha de redirigir cap a discursos que el deixin al descobert. Jo penso que no se li ha de donar espai; però, si entrevistes als seus representants, ja sigui perquè tenen representació o perquè els teus caps t’hi obliguen, has d’estar molt ben preparada, tenir dades per desmuntar tots els seus discursos. I confrontar-los amb els temes que ells no volen tocar. On se senten forts? Quan parlen d’immigració, de seguretat, d’unitat de la pàtria, d'”ideologia de gènere”… és una tònica a escala mundial. Doncs pregunta-li per les pensions, per la sanitat, pels desnonaments, o per la pobresa energètica. No diuen que són part de la classe treballadora? Doncs, a la pràctica, què voldrien fer? Aquí, el relat se’ls desfà.

Salvant les distàncies, en algunes tertúlies a Catalunya i, en particular, a l’Estat espanyol, s’ha situat diverses vegades el debat al voltant dels drets del col·lectiu trans. Això passa en mitjans que no necessàriament compren els marcs de l’extrema dreta. És un exemple del que ara apuntaves?

Totalment. Això explica com ha evolucionat el feminisme, o, millor dit, com hi ha hagut feministes que no han volgut evolucionar. I això ha fet que coincidissin amb l’extrema dreta.

“La societat s’ha dretanitzat, i ara hi ha debats que fins fa poc no s’haurien permès”

Que fins i tot ha instrumentalitzat les postures de les feministes contràries a la llei trans. Al Congrés dels Diputats, Macarena Olona, de Vox, agraïa “les veus crítiques femenines” com les de Lucía Etxebarria, Paula Fraga o Lidia Falcón, que s’hi han oposat fèrriament.

Exactament. La societat s’ha dretanitzat, i ara hi ha debats que fins fa poc no s’haurien permès. Però no només a les tertúlies i no només en relació amb aquest tema. Si tu dediques la meitat d’un informatiu als robatoris o als okupes, contribueixes a generar una sensació d’inseguretat que és irreal. I en això els mitjans de comunicació hi tenen molta responsabilitat.

La precarietat del sector i la guerra pel clic també expliquen com s’informa de l’extrema dreta i com alguns mitjans tracten aquests actors?

Absolutament, aquesta és la base. Hi ha una crisi en el periodisme marcada per una precarietat absoluta. S’ha generat un matrimoni perfecte, perquè a l’extrema dreta li ha anat molt bé que el periodisme es trobi en la necessitat de fer titulars cada vegada més cridaners. Jo divideixo els mitjans en tres grups, depenent de com informen de l’extrema dreta: hi ha els que li compren el discurs perquè ideològicament hi estan d’acord; els que el difonen acríticament perquè pretenen ser neutrals o perquè això els dona clics, i un tercer grup, que són els que han fet una reflexió al voltant de l’extrema dreta i que treballen amb la voluntat de no engegantir-la. I em preocupen especialment els del segon grup.

Perquè no es pot ser neutre davant del feixisme.

Les idees d’odi no es poden tenir en compte, i aquí vaig al periodista i polític socialista italià, Giacomo Matteotti. Quan els feixistes van guanyar les eleccions, ell va documentar totes les atrocitats que cometien els seus esquadrons i denunciava que els mitjans no ho estiguessin difonent, perquè el feixisme sempre va de bracet del poder. Fa 100 anys que Matteotti va dir que el feixisme no és una opinió, sinó un crim, i que voler dialogar-hi era un error, perquè aquesta gent intenta dinamitar la democràcia des de dins. Des d’un punt de vista liberal, se’l va intentar contrarestar, amb la idea que cal ser tolerants, que se’ls ha de respectar. Total, l’any 1924, un esquadró feixista el va assassinar. El que Matteotti plantejava a principis del segle passat no forma part del passat; és superactual. L’historiador Carles Viñas diu que el feixisme “és la formulació de l’odi en doctrina política”, perquè implica violència, implica atemptar contra els drets humans. Llavors, costa d’entendre que hi hagi gent, fins i tot intel·lectuals que, des del progressisme, considerin que també se li ha de donar veu.

Foto: ALBA SIDERA

“Hi ha molt poca cultura antifeixista a les redaccions”

Per tant, aquesta suposada neutralitat, de facto, acaba legitimant l’extrema dreta?

Sí. S’han naturalitzat aquests discursos i s’ha banalitzat el feixisme. I això no només té a veure amb la precarietat del periodisme, sinó també amb la poca cultura antifeixista que hi ha a les redaccions.

Tal com explica Miquel Ramos al seu darrer llibre Antifascistas (Capitán Swing), a l’Estat espanyol, aquesta banalització es dona en paral·lel a un altre fenomen, que és l’estigmatització i la caricaturització de l’antifeixisme.

Aquí no queda gens clara una premissa bàsica: que ser demòcrata necessàriament vol dir ser antifeixista. Això no ho tenen clar representants de partits que es consideren d’esquerres, i moltes vegades parlen en termes d’extrems: “ni feixisme, ni comunisme”, “ni Vox, ni Podem”, “ni Vox, ni la CUP”, “ni Vox, ni Bildu”. Aquesta equiparació és molt greu. A Itàlia, la situació és substancialment diferent, en el sentit que la teoria és molt correcta i el cap d’Estat es defineix com a antifeixista; però, a la pràctica, hi ha formacions democràtiques que segueixen pactant amb el feixisme. Tanmateix, l’estereotip del jove encaputxat que crema un contenidor, tan típic a l’Estat espanyol, aquí no es reprodueix.

“Ser demòcrata necessàriament vol dir ser antifeixista”

Més enllà de les diferències que ubiques entre el feixisme espanyol i l’italià, quines són les similituds? Tenen un substrat comú?  

Les estratègies que segueix l’extrema dreta a tot arreu tenen punts en comú –el racisme, la xenofòbia, la lluita contra la “ideologia de gènere”, etc.–, però també connecten amb el marc d’acció de la nova dreta populista, que intenta fer-se seus conceptes propis de la classe treballadora, fer veure que confronta les elits i situar un enemic, que poden ser els gitanos, els migrants o els catalans, depenent de cada context. Cada partit adequa els seus principis a l’entorn. Però el substrat és comú.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

La nova revista anual monogràfica, 'Temps', ja disponible!

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebreu les revistes 'Temps' i 'Emergència' i un pack de marxandatge.

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies