Alberto Garzón “Anem cap a un món diferent del de fa 15 anys, i l’esquerra triga a reaccionar”

Després de liderar un partit i un ministeri, decideixes fer un llibre que és gairebé un tractat sobre energia. Per què?

Bé, vaig escriure el llibre fonamentalment per tenir una caixa d’eines per entendre els temps actuals. En política, moltes vegades parlem de crisi ecològica, de crisi geopolítica o de crisi política com a coses independents. Em semblava que hi havia una oportunitat d’explorar una narrativa que donés una explicació coherent del que està passant.

Fa tres anys, els debats sobre la crisi climàtica tenien més espai; ara sembla que no tenim ni temps per pensar-hi perquè hi ha una amenaça militar més imminent. Què ha canviat?

La nostra visió analítica. Creiem que allò militar no està vinculat a allò ecològic, però tracto d’explicar que és a l’inrevés. La crisi ecològica travessa totes les dimensions polítiques. És impossible entendre el militarisme dels Estats Units sense entendre la necessitat que té de petroli pesant a Veneçuela o de minerals crítics a Groenlàndia i al Congo. El militarisme està molt vinculat a l’apropiació de recursos naturals aliens, i això té a veure amb una concepció creixent que els recursos són finits. Quan els recursos són finits, hi ha imperis que diuen: no els compartiré, els privatitzaré. És una mica el que explica aquest nou punt cru de l’imperialisme nord-americà. Ja no necessito justificar la invasió de Veneçuela pels drets humans o per la democràcia; et dic directament que t’envaeixo pel petroli, i tu et pots mantenir en el chavisme, et pots mantenir al poder, sempre que obeeixis les directrius d’apropiació de recursos.

“Ja no hi ha normes ni la ficció de mantenir-les: aquesta és la nova lògica que impera”

Expliques que la dreta ja té un pla per afrontar aquesta escassetat, i el descrius com a apartheid ecològic. Quin és aquest pla?

La seva opció és la barbàrie fortalesa: són països que es refugien dins de les seves fronteres amb un demos cada vegada més estret. És coherent amb l’estratègia de privatització dels recursos escassos que hi ha al planeta, i no és una cosa tan de ciència-ficció com podria semblar; en el fons, la política de la Unió Europea de Frontex ja és exactament això. Jo importo els minerals, el gas i el petroli d’Àfrica, però et munto una muralla invisible formada per patrulleres perquè no hi entri la gent pel Mediterrani. En el fons, és una manera de dir que hi ha pocs recursos i que seran per a mi, encara que siguin al teu territori. Això ja existia, però el que passa és que la crisi ecològica ho agreuja.

Llavors, és una mala anàlisi pensar que Donald Trump és un boig perquè no creu en el canvi climàtic?

Hi ha molta gent que pensa que el que fa Trump deriva de la seva psicologia, que és un paio excèntric i extravagant, però jo crec que això seria errar l’anàlisi. Hi ha un punt estructural. Els Estats Units van utilitzar el lliure comerç sempre que van ser l’economia més poderosa, igual que havia fet abans el Regne Unit. Però, com que l’economia nord-americana s’està veient reptada per la Xina, llavors ja no li serveix el lliure comerç. Aquesta estratègia de canvi cap a un món més proteccionista, amb més aranzels, la va començar Trump en el primer mandat, però la va prosseguir Joe Biden. De fet, va ser Barack Obama qui va aprovar l’estratègia que s’anomena Pivot to Asia, que consisteix fonamentalment a intentar frenar el creixement econòmic de la Xina. Hi ha elements estructurals que van més enllà de les característiques psicològiques dels líders.

Més enllà de la relació que tinguin els Estats Units amb la Xina, què hem d’aprendre nosaltres de la Xina? Què hem d’imitar del seu model i què n’hem de rebutjar?

Quan va caure la Unió Soviètica, Rússia va adoptar les regles del neoliberalisme salvatge. També ho va fer l’Amèrica Llatina: allà van aprovar unes polítiques del que es va anomenar el Consens de Washington. Després, els economistes van denunciar aquells 10 anys com la dècada perduda de l’Amèrica Llatina. A la Xina no li va passar això. La Xina s’obre als mercats el 1978, però reté la capacitat de l’Estat de controlar l’economia. Hi va haver grans debats allà, i hi havia gent xinesa que volia entrar en el neoliberalisme, però no van guanyar; van guanyar els qui volien mantenir l’Estat com a eina de regulació econòmica. I això els va permetre tenir empreses públiques i regular la direcció de la industrialització. I van fer plans a llarg termini destinats a convertir-se en una potència i a competir en els segments més tecnològics de la cadena de valor, com els panells fotovoltaics o els vehicles elèctrics. Tot això ho van fer amb política industrial. Mentre això començava a passar, als anys vuitanta, a Espanya teníem un ministre que deia que la millor política industrial és la que no existeix.

“Totes les empreses planifiquen tota l’estona. Aquesta és la hipocresia”

Però ara sí que fem política industrial.

Els Estats Units ja van reprendre la política industrial amb la crisi financera de 2008, adonant-se que perdien pistonada davant la Xina. En canvi, Europa no l’ha recuperat fins 10 anys més tard, amb la COVID. El problema de la Unió Europea és que vam ser més papistes que el papa en l’onada neoliberal. Europa va voler ser la més neoliberal, i s’ha trobat que així no es desenvolupen els països. La Xina ha demostrat una línia de desenvolupament econòmic que els ha permès sortir de la pobresa i alhora ha aconseguit una acceleració brutal en la transició energètica. I això no ho podria haver fet el mercat sol. Això ho ha fet una planificació destinada a aconseguir un objectiu de llarg termini. És una cosa que encara li està costant aprendre a Europa. Que el lliure mercat no et portarà a aquestes solucions.

Aquesta planificació és incompatible amb llibertats democràtiques?

Depèn de com ho configuris. A la universitat jo vaig estudiar ADE i Economia, i allà passava una cosa que em resultava molt curiosa. A Economia la paraula planificació estava vetada, era com una cosa de rojos. A ADE, on apreníem a gestionar empreses, la planificació era fonamental. Totes les empreses planifiquen, tota l’estona, totes les coses. Des dels recursos humans fins als inputs, les vendes, la comptabilitat, tot. Aquesta és la hipocresia. El cert és que la planificació és en el dia a dia. El tema és quin és l’objectiu d’aquesta planificació i qui la defineix. El nostre país té, per exemple, sanitat pública i educació pública. Això és planificació. Per a mi, hauria d’abraçar més que això. Hauria d’abraçar també l’habitatge i el sector energètic. I hi ha diferents tipus de planificació: tu pots seguir mantenint un Estat democràtic perfectament i que sigui aquest qui decideixi els objectius de la planificació. És perfectament possible.

Anterior Següent

Destaques que el genocidi a Gaza té molt a veure amb aquest projecte de barbàrie fortalesa que té la dreta internacional per al nou món. Per què?

Precisament perquè mostra la ruptura de les regles del món anterior. L’ordre internacional sempre va ser sabotejat per Israel des del principi, però ara s’hi inclou l’extensió del sentiment d’impunitat absoluta. És el fet de poder massacrar 50.000 persones sense rebre cap conseqüència per part de països que es defineixen com a democràtics. És bàsicament el mateix tipus d’impunitat que porta els Estats Units a dir: entro a Veneçuela, m’emporto el seu president, substitueixo el seu Govern i aquí ningú diu res. Per què? Perquè ja no hi ha normes, ja no hi ha ni tan sols la ficció de mantenir-les. En la llei de la selva, qui protestarà contra el més fort? Aquesta és la nova lògica que impera. És un trànsit a un altre tipus de concepció de l’ordre internacional molt més salvatge. I aquí la Unió Europea, si no vol ser el plat sobre la taula, s’ha de convertir en un actor capaç de posar frens a aquest tipus d’actituds. Ara mateix està incapacitada per fer-ho, precisament perquè ha acceptat acríticament casos com el de Gaza.

“Ara la Unió Europea està obligada a parlar de tu a tu amb el Sud global, i no amb el Nord com pensava”

Hi ha líders mundials que ja estan assumint aquest nou marc. El discurs del president del Canadà, Mark Carney, a Davos, ha estat assenyalat per part de molts analistes com un punt d’inflexió històric en aquesta línia. Com el vas veure tu?

És un discurs fet per una persona conservadora, dels que defensaven l’ordre econòmic internacional anterior, però que s’ha adonat que aquest món ja no existeix. Ha estat més pragmàtic que tots els dirigents de la Unió Europea. A Europa creuen que poden domar la bèstia, i el que deia el primer ministre del Canadà és que no es pot, que s’ha de fer alguna cosa per no ser menjats per la bèstia. I la Unió Europea el que fa és acceptar les amenaces i els xantatges del fatxenda, com es va veure en el tractat comercial ja signat entre la Unió Europea i els Estats Units. En aquest acord, els Estats Units imposen aranzels a la Unió Europea, però la Unió Europea no només no ho fa, sinó que assumeix altres costos. Aquesta asimetria és absolutament vergonyosa. Rere d’això, el que s’entreveu és la idea de la Unió Europea que, si concedeixo això, ja no em continuaran pegant. Però no: si ho concedeixes, et continuaran pegant i continuaràs sent el seu súbdit. Aquesta diferència d’actitud amb el Canadà probablement no s’explica per termes ideològics, sinó perquè ells són els seus veïns, els coneixen millor, i tenen por.

Veus la Unió Europea sense capacitat de reacció?

Hi ha elements sobre la taula posats per gent d’ideologies diferents com Mario Draghi o Enrico Letta que apunten en la bona direcció. Jo vaig tenir una discussió gaire gran amb Draghi l’any 2013 al Congrés dels Diputats, però les seves posicions actuals em semblen realistes, sent ell un home conservador. Crec que la Unió Europea no haurà posat en marxa ni el 10% del que deien els seus informes. La Unió és una maquinària elefantina a la qual li està costant trobar el seu lloc al món. El problema és que aquí ens estem disputant la nova divisió internacional del treball. Ara la Unió Europea està, al meu entendre, obligada a parlar de tu a tu amb el Sud global, i no amb el Nord, com abans pensava. Hi ha una ubicació nova d’Europa en aquesta divisió internacional del treball que crec que els europeus no s’atreveixen a acceptar.

“Els alts càrrecs de la Unió Europea estan esperant despertar-se un dia i que tot això hagi estat un malson”

És una mena de negació de la realitat actual a conseqüència de la inèrcia històrica?

Efectivament. La sensació que tinc quan escolto alts càrrecs de la Unió Europea, i he debatut amb molts d’ells al llarg dels últims anys, és que estan esperant que un dia es despertin i tot això hagi estat un malson. Que tornem al món amb regles, en què la Unió Europea era aliada dels Estats Units, en què els dolents eren la Xina i Rússia, però els Estats Units eren el seu aliat. Aquest món ja no existeix.

Encara que caigui Trump i torni una Administració demòcrata?

No crec que aquest món torni a existir. Hi ha diferències estructurals perquè el problema que tenen els Estats Units és que la seva hegemonia està sent desafiada. I s’estan defensant com a entramat econòmic i militar. Per tant, la divisió internacional del treball està canviant. La Xina no és el taller del món de fa 26 anys. La Xina és una potència tecnològica i aviat serà també una potència militar. Controla una gran part dels minerals crítics. Som davant d’un món que ja no serà el d’abans.

Al llibre planteges que els límits ecològics no poden ser ignorats. Però hi ha referents socioliberals, com Ezra Klein, que pensen que l’esquerra està perdent per haver abandonat la idea d’abundància, centrant-se massa a gestionar l’escassetat. Aquí, Salvador Illa va explicar que estava llegint Klein. Tu com ho veus?

Crec que hi ha dos nivells: n’hi ha un que és cultural i un altre que és tècnic i científic. El que hi ha darrere de Salvador Illa aprenent amb aquest llibre és un intent de proporcionar marcs narratius que no siguin desesperançadors per a la gent, perquè l’escassetat està associada a les penúries de l’ésser humà. Crec que és obvi que una proposta política basada en l’escassetat no és atractiva, encara que sigui correcte des del punt de vista analític parlar-ne. Políticament, no és un instrument que pugui funcionar.

“Els combustibles fòssils són una anomalia històrica que ens ha permès viure per sobre de les nostres possibilitats”

Com ho fem compatible amb aquests límits en l’energia, l’aigua i altres recursos, que són reals?

Hem d’entendre que els combustibles fòssils són una anomalia històrica que ens ha permès viure per sobre de les nostres possibilitats. Són com una mena de llegat, una herència que estem dilapidant i que ens permetia tenir condicions materials de vida molt millors. Això és perquè aquests combustibles tenen una densitat energètica molt alta. Consumir-los ha significat tenir esclaus energètics: on abans feien falta éssers humans fent una feina de transport, ara tens vehicles propulsats per combustibles fòssils. Això no durarà per a sempre. La clau està en com som capaços de preservar les conquestes socials quan fem una transició a una base energètica renovable de nova generació. Aquí ja no podem parlar amb el llenguatge dels darrers 250 anys d’anomalia històrica. Cal parlar un altre tipus de llenguatge.

Per explicar aquesta anomalia històrica, al llibre et fixes en la producció d’aliments. Per què és important?

A l’època dels caçadors-recol·lectors, si anaves darrere d’una presa de 1.000 calories i això a tu et costava 2.000 calories, no ho feies. Perquè, si ho repeties en el temps, t’hi mories. Aquesta lògica et portava a desenvolupar noves fórmules per optimitzar l’obtenció d’energia; d’aquí surt l’agricultura. Què passa? Que ara nosaltres hem pogut multiplicar la producció agrària per l’ús de fertilitzants sintètics, que requereixen una injecció brutal de combustibles fòssils, principalment el gas natural. Avui, la paradoxa és que, si sumes tots els costos energètics de produir aliments, hi surts perdent. I això només és sostenible perquè estàs tirant de combustibles fòssils. És matemàtica pura que això no es pot sostenir en el temps, perquè per primera vegada tenim un sistema agrari que et proporciona una energia neta negativa. Això ens mostra que vivim en una societat en desequilibri.

Llavors aquesta abundància promesa només podrà ser mentida?

No pots generalitzar el consum mitjà dels Estats Units per al conjunt de la població mundial sense agreujar el canvi climàtic, la desforestació i la pèrdua de biodiversitat. Qualsevol científic et dirà que això és claríssim des dels anys setanta. Si ens referim a abundància com a això, no se sosté. Si redefinim l’abundància perquè tindrem els serveis públics abundants, i habitatge tothom, i feina, i més temps lliure… llavors és correcte. Perquè sí que pots viure dins del planeta amb això. Aquí és on entra el que és la proposta de l’ecosocialisme, és a dir, què necessites tu per viure bé? Què és el que ha de blindar una economia per tenir una vida bona? El que no pots pretendre és que tothom tingui un avió privat per desplaçar-se pel món. Si per abundància entenem això, tenim un problema. A més, aquest tipus d’abundància no només es basa en energia fòssil; es basa també en l’explotació del Tercer Món.

En un context de precarització a Europa, costa donar importància a aquests impactes que es donen lluny.

Aquesta és una qüestió incòmoda. Per fer que la ciutadania occidental tinguem salaris reals alts, els productes que consumim han de ser barats. Perquè aquests productes siguin barats, hi ha d’haver una explotació laboral en una altra part del món, i una explotació de recursos naturals. I això és el que mai vol situar la socialdemocràcia, perquè és un producte històric d’una època que vivia d’això, que vivia dels intercanvis ecològics i laborals desiguals.

Tota aquesta anàlisi té unes conseqüències molt profundes. Veus l’esquerra, els moviments socials i l’ecologisme preparats per disputar aquest context?

Tot això ens porta a un món diferent del que hi havia fa 15 anys. L’esquerra, com tots els actors polítics, triga més a reaccionar. Hi ha una inèrcia de pensar que el món serà sempre com ha estat els darrers anys. I, quan hi ha transformacions tan radicals, a l’esquerra li costa. Una de les transformacions més radicals que estan passant és que cada vegada som més conscients de la crisi ecològica. El canvi climàtic, la pèrdua de biodiversitat, tots els impactes ecològics… Semblava un tema de nínxol, de partits verds, d’ecologistes, de vegades caricaturitzats com a gent de classe mitjana que ja no es preocupa per les condicions materials de vida. I ara ens veiem obligats a integrar-ho en el dia a dia. Tenim onades de calor i inundacions que afecten les collites i fan elevar els preus de la cistella. Tenim la guerra a Ucraïna, que porta a una pujada del preu del gas. A l’esquerra encara li costa integrar tot això.

“Jo era valent, però no tenia prou força. A Sumar li passa el mateix”

Com baixem tot això a dilemes concrets? Per exemple: hem de deixar d’importar soja per alimentar els nostres porcs, i acceptar que molta gent del sector carni es quedarà sense feina?

Es tracta de veure com el model de producció i consum entén noves regles que no siguin simplement la minimització dels costos i la maximització del benefici. És a dir, sortir de la lògica del mercat. És una cosa que jo vaig intentar treure a col·lació en el famós debat sobre el “chuletón” i les macrogranges. Tu pots consumir carn; la clau no és en això, sinó en quin tipus de carn.

Però com es pot introduir políticament això en la societat, en un context com l’actual?

Regulant. Fent les normes que no em van deixar fer al Consell de Ministres. En aquest cas, prohibint les macrogranges. Són un tipus d’explotació que tenen uns costos mediambientals i socials molt elevats, que gairebé no generen llocs de treball, que estan automatitzades, que estan desplaçant la ramaderia tradicional.

Però, més enllà d’aquest exemple, si no podem importar minerals fets en qüestió d’explotació, hauríem de tancar la SEAT a Martorell?

No, tu has d’assumir que aquestes mineries tenen costos. Jo no defenso una autarquia; defenso ser conscient de les relacions invisibles que existeixen en un acte de consum. Veure-les, ser-ne conscient, és un pas fonamental. Per a què? Per entendre que, per exemple, és millor consumir les pomes que venen de l’hort del costat que una poma que ve de l’Amèrica Llatina. Per entendre, per exemple, per què és tan dolent l’acord de comerç entre la Unió Europea i el Mercosur.

“Allà dins et trobes moltes oposicions, com ara funcionaris conservadors que no volen aprovar una norma”

El teu successor al ministeri de Consum, Pablo Bustinduy, és del teu mateix espai polític. Quines lliçons tens de la teva experiència perquè ell pugui arribar més lluny en aquesta línia?

Bé, jo crec que el que cal és una correlació de forces favorable. No és un problema tècnic. Et poso l’exemple en el cas de l’habitatge. L’habitatge avui està sent un mecanisme d’extracció de rendes brutal. I això passa perquè hi ha un Govern que no ha estat prou valent. Des del punt de vista econòmic, els bons de l’Estat estan donant un rendiment del 3% de mitjana, i l’habitatge un 15%. Per tant, és lògic que hi hagi una concentració de la riquesa en l’habitatge. Però, des del punt de vista polític, has de tenir un Govern que sigui capaç de dir que no i posi límits. El Govern no s’hi atreveix. Jo crec que s’hi ha d’atrevir. Perquè, si no, el que tens és un mecanisme de generació de desigualtat que és semblant a un mecanisme feudal. Llavors, quina és la meva recomanació? Ser valent. Però ser valent no és una qüestió d’actitud. És una qüestió de correlació de forces. Jo era valent, però no tenia prou força per fer-ho. A Sumar, avui, li passa això. Poden ser molt valents, però tenen molts menys diputats que el Partit Socialista. Per tant, la seva valentia està limitada.

No tens recomanacions una mica més concretes, potser en l’àmbit de la política pública?

És que jo no ho veig només des d’un punt de vista estatal. Si no tens la societat civil organitzada, demanant coses al carrer, és més difícil que els actors que hi hagi dins del Govern amb ganes de canviar coses es puguin imposar. Allà dins t’hi trobes moltes oposicions. No només les que es veuen fora. T’hi trobes funcionaris conservadors que no volen aprovar una norma. T’hi trobes excuses jurídiques de mal pagador per retardar els projectes. També baralles amb el soci de Govern, que arrossega els peus. I, al final, alguns projectes que es podrien aprovar en un any en triguen quatre. I després, al Parlament, has de debatre amb altres grups polítics que potser ho veuen d’una forma diferent. És a dir, hi ha molts obstacles. Però, quan tu tens la societat al carrer remant en una sola direcció, diguem que és com un lubrificant. És més fàcil que tots els grups diguin “és clar, si la societat ho demana, haurem de ser més sensibles”. És un problema polític, és un problema de si hi ha majories. I, de fet, aquest és el problema que hem de resoldre, perquè avui caminem en la direcció contrària. Ara les majories semblen reaccionàries.

Què cal canviar en aquesta fase de resistència en què, segons sembla, estem entrant?

Moltes coses. Hi ha gent d’esquerres que no votarà els reaccionaris, però que no votarà ningú perquè el seu problema és l’habitatge i el Govern no el resol. És a dir, no crec que hi hagi un problema de dretanització a la nostra societat. Crec que hi ha sobretot un problema d’una esquerra que està desafecta. Que no veu que hi hagi transformacions. I després crec que la gent que es llança als braços dels reaccionaris és gent que té molta ansietat. Ansietat, por i inseguretat material. Això exigeix ​​que l’esquerra no sigui, malgrat el context, una esquerra alliçonadora. Per això soc molt crític també amb les narratives col·lapsistes. El context exigeix ​​que sigui una esquerra que aixequi esperances. I crec que l’ecosocialisme ho pot fer. Per això prefereixo el terme ecosocialisme a decreixement. L’ecosocialisme el pots traduir com a més drets. Pots tenir el teu habitatge, la teva sanitat, la teva educació, el teu salari, el teu transport públic i el teu lloc de treball garantit en l’ecosocialisme. Això dona tranquil·litat, això dona una expectativa, un horitzó.

Potser costa molt que un discurs ecosocialista pugui penetrar, si hi ha tanta distància entre el que es diu i com de malament va Rodalies.

Però hi pots donar la volta. Precisament això de Rodalies no passa perquè hi hagi massa transport públic; és a l’inrevés, és perquè s’hi ha invertit poc. És perquè no està prou desenvolupat, perquè les ciutats no es van dissenyar pensant en això. Les ciutats modernes es van dissenyar en un temps d’anomalia històrica dels combustibles fòssils. L’exemple dels xalets dels Estats Units on necessites el cotxe per a tot és obvi. Les nostres ciutats no han estat pensades per a un temps postfòssil. Ara el nou temps ens exigeix un transport públic molt millor. Si està ben plantejat, no agafar el cotxe t’estalvia temps de feina. A Madrid, el que és habitual és estar-se una hora de rellotge per anar a treballar en un embús d’anada i una altra de tornada. Si tu dius a la gent que li donaràs dues hores al dia de guany, jo crec que hi estaran d’acord fins i tot els conservadors!