Crític Cerca
Foto: DANIEL LÓPEZ GARCIA – CC
Entrevistes

Carlos Taibo “El planeta se’ns en va i cal frenar immediatament la locomotora del creixement”

Carlos Taibo (Madrid, 1956), professor de Ciència Política a la Universitat Autònoma de Madrid, acaba de publicar Decrecimiento. Una propuesta razonada (Alianza Editorial, 2021), on denuncia els excessos del sistema i assenyala el que hauria de ser obvi per a qualsevol economista: d’on no n’hi ha, no en pot rajar. “Si vivim en un planeta amb recursos limitats, no sembla que tingui gaire sentit que aspirem a continuar creixent il·limitadament”, afirma. La seva “proposta raonada” per fer front a l’emergència climàtica és un canvi radical de paradigma: cal decréixer. Fa més d’una dècada que ho propugna en llibres, articles i conferències.

09/08/2021 | 06:00

* Podeu llegir la versió original d’aquesta entrevista, publicada en castellà el 4 de maig de 2021 a La Marea, aquí.

Sempre hi ha hagut persones en la història que han estat rebutjades, vilipendiades i fins i tot executades pel fet de revelar la veritat. L’assumpte és encara més desagradable quan xoquen religió i ciència. Giordano Bruno, Miquel Servet o Galileo Galilei són exemples de sobres coneguts.

A Occident, en el segle XXI, hi ha una nova religió que, sense fogueres, està tan poc disposada al fet que es qüestionin els seus dogmes com les antigues esglésies cristianes. Es tracta de la religió imposada per l’economia capitalista i pels mercats. Milions de vides humanes són sacrificades cada any en l’altar dels mercats. L’objectiu, sempre, és créixer. I no créixer, o no créixer prou, provoca una munió de víctimes en totes les espècies del planeta. Abans de deixar de créixer, el capitalisme sembla disposat a extingir la vida a la Terra. El déu que s’amaga darrere d’aquesta bogeria, tan sàdic i implacable com el de l’Antic Testament, té un nom: Producte Interior Brut (PIB).

Carlos Taibo, d’acord amb el que he descrit anteriorment, és un heretge. Com a activista i com a professor de Ciència Política a la Universitat Autònoma de Madrid ha denunciat els excessos del sistema, tot assenyalant el que hauria de ser obvi per a qualsevol economista: d’on no n’hi ha, no en pot rajar. “Si vivim en un planeta amb recursos limitats, no sembla que tingui gaire sentit que aspirem a continuar creixent il·limitadament”, afirma a l’inici del seu llibre ‘Decrecimiento‘ (Alianza Editorial, 2021). La seva ‘proposta raonada’ per fer front a l’emergència climàtica és un canvi radical de paradigma: cal decréixer.

Per entendre la perversió que s’amaga rere aquest sistema econòmic, és adequat tenir en compte que el PIB és “un índex que considera la contaminació com a riquesa”. Cremar combustibles fòssils incrementa el PIB. Talar un arbre incrementa el PIB. L’obsolescència programada que exigeix l’explotació de més i més recursos naturals incrementa el PIB. Cal parar aquesta roda infernal i cal fer-ho ara mateix.

Per explicar aquesta urgència, Taibo, a qui en llibres i conferències li agrada citar els seus mestres i col·legues dins del moviment decreixementista (Serge Latouche, Nicholas Georgescu-Roegen, Ivan Illich, André Gorz…), sol recórrer a un ensenyament de Cornelius Castoriadis que en podríem dir ‘la paràbola del fill malalt’. Diu així: “Si a un pare li comuniquen que és molt possible que el seu fill tingui una malaltia gravíssima, l’única reacció plausible del progenitor consistirà a col·locar el seu plançó en mans dels millors metges, perquè determinin si el diagnòstic és precís o no. El que aquest pare, o aquesta mare, en canvi, no podrà fer serà raonar dient: ‘Bé, si és possible que el meu fill tingui una malaltia gravíssima, també és possible que no la tingui, amb la qual cosa sembla justificat que em quedi amb els braços plegats’. Aquesta és, en canvi, l’actitud que l’espècie humana sembla haver assumit en relació amb la crisi ecològica”.

No creu que el problema és precisament aquest, que no veiem el planeta com un fill o algú estimat, com si estiguéssim per sobre d’ell o fora d’ell? Fins i tot a risc de simplificar en excés, no és el marc cultural imposat pel capitalisme el pitjor enemic en aquesta crisi climàtica?

Així és. O, per dir-ho d’una altra manera, el capitalisme ha aconseguit col·locar dins del nostre cap un grapat d’idees de les quals és difícil, molt difícil, d’alliberar-se’n. Idees que, és clar, generen les conductes corresponents en terrenys com els de la competitivitat, la productivitat, el consum i el creixement econòmic. Els habitants del Nord ric ens topem amb enormes problemes per sortir d’aquest món. Les circumstàncies són diferents en moltes àrees dels països del Sud en les quals perviuen amb força cultures precapitalistes molt més marcades per la lògica del suport mutu i molt menys fetillades per la identificació entre consum i benestar. Una identificació ben ximpleta.

La nostra relació amb el planeta no es caracteritza precisament per l’amor i per les cures. Ho demostren la crisi climàtica i l’esgotament de les matèries primeres energètiques. Però és que aquest marc cultural ens dificulta també entendre el que significa l’explotació quotidiana de milers de milions d’éssers humans en un escenari llastat pel treball assalariat, per la mercaderia i, naturalment, per la plusvàlua.

“Soc un llibertari decreixementista: aposto per l’autogestió, per la democràcia directa i pel suport mutu”

Per què el decreixement és la solució més lògica?

Prefereixo acollir-me a la idea que el decreixement, que és una proposta d’abast limitat, constitueix un agregat, un complement. Però aquest complement és imprescindible per a qualsevol projecte seriós de contestació del capitalisme en el segle XXI. He dit moltes vegades que aquest projecte ha de ser per definició decreixementista, autogestionari, antipatriarcal i internacionalista. Jo no soc un decreixementista llibertari. Soc un llibertari decreixementista: el moll de l’os de les meves percepcions el proporciona l’aposta per l’autogestió, per la democràcia directa i pel suport mutu. Aquest és un bon model, sobretot ara. En un planeta que visiblement se’ns en va, cal posar fre immediatament a la locomotora del creixement.

I com es decreix?

Al Nord opulent hem de reduir els nivells de producció i de consum, però hem d’assumir moltes altres iniciatives: recuperar la vida social que hem anat dilapidant, apostar per formes d’oci creatiu, repartir el treball, reduir les dimensions de moltes de les infraestructures que fem servir, estimular la vida local enfront de la lògica desbocada de la globalització. En definitiva, apostar per la sobrietat i la senzillesa voluntàries.

Foto: DANIEL LÓPEZ GARCIA – CC

“No crec en cap projecte que no impliqui, amb claredat, la voluntat de deixar enrere l’univers del capitalisme”

En el seu llibre vostè posa molt èmfasi en aquest aspecte: prendre el camí del decreixement ha de ser una decisió “col·lectiva i voluntària”. Però, per a això, necessitem dècades, generacions de pedagogia. Tenim temps per fer-ho?

Tal com estan les coses, entenc que la pregunta és legítima. Només cal donar un cop d’ull als programes, productivistes i desenvolupamentistes, de l’aclaparadora majoria dels partits. O a allò que defensa el gruix dels mitjans de comunicació. Però crec que hi ha dues dimensions que no han d’escapar-se’ns. La primera ja l’he assenyalat: la possibilitat que moltes de les respostes que aquí, al Nord ric, ens falten arribin d’habitants de països del Sud amb poblacions molt menys corroïdes per la lògica mercantil del capitalisme. La segona suggereix que la consciència de la proximitat d’un col·lapse general podria provocar, també al Nord, canvis importants i ràpids en la conducta de grans grups de població. I ja hem vist senyals d’això. Crec que aquests grups de suport mutu que van proliferar a l’inici dels confinaments, fa un any, signifiquen que una part de la gent comuna comença a fer-se les preguntes pertinents. I remarco això de “gent comuna”. No parlo d’activistes hiperconscients de moviments socials crítics.

El seu discurs sol incomodar l’esquerra i la dreta. Que incomodi la dreta és lògic, però com vol convèncer l’esquerra que abandoni els seus vells postulats? Vostè critica els nostàlgics de la vella normalitat, els que enyoren la socialdemocràcia de postguerra, la industrialització, els sindicats, l’Estat del benestar… Molts d’aquells drets s’han perdut. No val la pena lluitar per recuperar-los?

Aquesta és una lluita molt respectable, és clar que sí; però, en el millor dels casos, és pa per a avui i fam per a demà. Crec que la figura de l’Estat del benestar ha de vincular-se, i estretament, amb un moment històric que ha quedat enrere: l’anomenada era del petroli barat.

Cal renunciar al passat, llavors.

És que no crec en cap projecte que no impliqui, amb claredat, la voluntat de deixar enrere l’univers del capitalisme. I això m’obliga a ser profundament escèptic. I hi ha raons històriques per ser-ho. Això que anomenem Estat del benestar obeeix a unes fórmules d’organització econòmica i social pròpies i exclusives del capitalisme, la qual cosa dificulta fins a extrems inimaginables la pràctica de l’autogestió des de baix. No qüestionen l’ordre de la propietat imperant. Beuen d’una filosofia somorta, la socialdemocràcia, i d’un burocratitzat sindicalisme de pacte. Ja hem vist com aquesta socialdemocràcia i aquest sindicalisme no han vingut a alliberar, com anunciaven, tantes dones que són avui víctimes d’una doble o d’una triple explotació. I, a més, no responen a cap projecte de solidaritat amb els habitants dels països del Sud i no exhibeixen cap condició ecològica solvent.

Globalització absurda

[Quan Taibo subtitula el seu llibre amb la frase ‘una proposta raonada’, no ho fa a la lleugera. En el llibre Decrecimiento’ hi ha fins a 26 pàgines de citacions i de bibliografia. El desplegament d’exemples, dades i fonts és aclaparador. Citem-ne només alguns.

Els detractors del decreixement pensen que aquest ens portarà de tornada a la prehistòria. Està calculat i, per descomptat, no és veritat. Per salvar el planeta, hem de reduir la nostra petjada ecològica i situar-la en nivells no tan llunyans: “La dècada del 1980 no és l’edat de pedra”.

Parlem de turisme: “El nombre de turistes que surten del seu país va passar de 25 milions el 1950 a 1.500 milions el 2019, amb efectes desoladors. […] A Goa, a l’Índia, un hotel de cinc estrelles consumeix l’aigua equivalent al proveïment de cinc pobles, mentre que la canonada que el serveix creua nombroses localitats que no tenen aigua corrent”.

I què dir de la indústria de l’alimentació? “L’enciam que procedeix de la vall de Salinas, a Califòrnia, es desplaça per carretera 5.000 quilòmetres per arribar a Washington, amb la qual cosa consumeix 36 vegades més energia —en forma de petroli— que el que conté en calories. Quan l’enciam arriba, a la fi, a Londres, ha consumit 127 vegades més energia que la que correspon a les calories que incorpora”. I ja ni parlem de l’ús de fertilitzants tòxics que s’utilitzen en la seva producció. L’aposta pels productes locals i de proximitat, per tant, no és una extravagància ‘hippie’. És una necessitat i tampoc és que suposi un sofriment insuportable.]

“La descentralització dels processos de creació ha de permetre que rebrotin les cultures autòctones i els mitjans alternatius”

Bé, pensem que hem deixat enrere el capitalisme. Què passa amb l’oci? Usant un vell sintagma de les lluites obreres, necessitem “el pa i les roses”. Vostè assenyala que “el pa”, gràcies a formes de producció més enfocades en l’economia local i de proximitat, no és un problema. Però què passa amb “les roses”?

La perspectiva del decreixement defensa el que se sol dir “oci creatiu”. és a dir, un oci desmercantilitzat, que s’escapa de la creació artificial de necessitats. I amb això s’aconsegueix una altra cosa: evitar la uniformització, que és un procés habitual en el món de l’oci. I més enllà d’ell, també en el de la cultura.

Llavors, en un futur decreixementista no hi hauria espai per a Netflix, per al futbol, per als grans concerts?

Sembla inevitable que perdin pes, és clar. La descentralització dels processos de creació ha de permetre que rebrotin les cultures autòctones i els mitjans de comunicació alternatius enfront del poder exercit pels conglomerats transnacionals. En aquest context, perden importància les grans plataformes mediàtiques i aquestes parafernàlies que estan tan obscenament vinculades amb els interessos de les elits dirigents i que, al cap i a la fi, reprodueixen la misèria dominant.

Vostè fa servir en diferents passatges del seu llibre un terme encunyat recentment: convivencialitat. Crec que és un terme que està començant a guanyar adeptes a França. És una maniobra lèxica per deixar enrere el terme comunisme, o fins i tot comunisme llibertari, que està maleït en el nostre marc cultural, que sembla històricament tòxic?

El terme convivencialitat va ser difós, ja fa temps, per Ivan Illich. En la meva percepció convé oposar-lo a la mercantilització, que marca el gruix de les regles que se’ns imposen. I convé vincular-lo també amb la lògica del suport mutu i amb la defensa dels béns relacionals enfront dels béns materials. No tinc res en contra del comunisme, malgrat l’enorme perversió que ha marcat el seu sistema de capitalisme burocràtic d’Estat. I tampoc tinc res contra el concepte de comunisme llibertari, o contra l’anarcocomunisme. Em molesten, això sí, i molt, les persones que en el món anarquista pensen que el comunisme és, per definició, un projecte intrínsecament pervers. En tot cas, crec que és més important el que col·loquem per darrere d’aquests conceptes que la seva formulació verbal.

Foto: BENE RIOBÓ – CC

La responsabilitat d’homes i de dones en el col·lapse que s’acosta no és la mateixa”

Parlem de les dones i de la seva importància en el decreixement. S’ha parlat de l’antropocè. Després, per delimitar més el concepte, s’ha parlat de capitalocè. I vostè afina encara més i parla d’androcè. Per què?

No ho faig només jo. Ho fa cada vegada més gent. Sembla evident que moltes de les lògiques que vinculem amb els desastres produïts durant això que se’n diu antropocè o capitalocè tenen una dimensió masculina i es vinculen estretament amb la societat patriarcal i les seves regles. Aquests conceptes, antropocè i capitalocè, arrosseguen una certa dimensió simplificadora; això és obvi. Però crec que, alhora, subratllen de manera més fina on hem de buscar responsabilitats. Salta a la vista que no tots els integrants de l’espècie humana són responsables igual del col·lapse que s’acosta. La responsabilitat d’homes i de dones no és la mateixa.

Vostè creu, com Pablo Servigne, que el col·lapse és inevitable i que hem de centrar-nos en com serà la societat després de la catàstrofe o creu que encara pot parar-se el cop?

Bé, abans de respondre a això caldria preguntar-se què entenem per col·lapse i quines diferències tindrà geogràficament. Però, deixant aquests matisos al marge, crec que la postura de Servigne és defensable. El que solc assenyalar és que, d’acord amb la meva intuïció, el col·lapse és inevitable. Així que l’única cosa que podem fer sobre aquest tema és mitigar algunes de les seves conseqüències més negatives i postergar una mica en el temps la seva manifestació. I sí, crec que ara una de les tasques més honroses és anticipar els trets de la societat postcol·lapsista des de l’horitzó del decreixement, la desurbanització, la destecnologització, la despatriarcalització, la descolonització i la descomplexització de les nostres ments i de les nostres societats.

“La música de l’ecofeixisme recorda poderosament la que van tocar els jerarques nazis”

Com afronta vostè les crítiques dels qui intenten menysprear la seva proposta titllant-la de primitivista, luddita i poc realista?

Prefereixo que m’atribueixin aquests adjectius abans que passar per frívol. La frivolitat és una condició que sol acompanyar aquestes crítiques. A més, aquestes crítiques el que fan en el fons és defensar la misèria existent. En tot cas, caldria furgar en el sentit precís d’aquests adjectius que vostè invoca. Sospito que em quedaria amb molts dels elements del que se sol entendre per primitivisme o per luddisme, que són, com a mínim, dues propostes que mereixen atenció.

I amb això de “poc realista”?

Això també m’ho quedo. Soc orgullosament no realista en la mesura en què faig meva l’asserció de Bernanos: “El realisme és la bona consciència dels fills de puta”. Aquests invoquen la realitat com si vingués donada per la natura i fos, per tant, immodificable, quan amb tota evidència aquesta realitat que invoquen és el producte de la defensa obscena dels interessos més roïns i mesquins.

Per acabar, doni’ns alguna recepta, alguna clau contra l’ecofeixisme. Digui’ns per què és immoral afrontar el repte climàtic com un problema demogràfic.

Això és fàcil. Ja sabem que l’ecofeixisme no és un projecte negacionista ni del canvi climàtic ni de l’esgotament de les matèries primeres energètiques. L’ecofeixisme parteix de la certesa que en el planeta sobra gent, de tal manera que, en la versió més suau, es tractaria de marginar els qui sobren. I en la més dura postularia, literalment, l’extermini. La música recorda poderosament la que van tocar els jerarques nazis. Una altra cosa diferent, és clar, és que, tenint en compte els límits mediambientals i de recursos del planeta, assumim un exercici voluntari d’autocontenció com el que postulen en el terreny demogràfic la majoria de les escoles decreixementistes. Com a antídots contra l’ecofeixisme em remeto al que ja he dit abans: decreixement, desurbanització, despatriarcalització… Tot això, combinat amb la defensa de societats assentades en l’autogestió, en la democràcia directa i en el suport mutu. Cent anys després de la mort de Kropotkin, la lectura del seu llibre em sembla, per cert, una recomanació molt assenyada.

* Podeu llegir la versió original d’aquesta entrevista, publicada en castellà el 4 de maig de 2021 a La Marea, aquí.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena crisi, continuem fent un periodisme rigorós i que aposta per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la quota solidària, rebreu a casa el llibre 'Aliment', de Martí Sales, i la revista 'Crisi o vida' 

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies