Crític Cerca
Foto: DANIEL LÓPEZ GARCÍA – CC
Entrevistes

Carlos Taibo “Molts dels que ara són solidaris amb Ucraïna no van moure un dit per Txetxènia”

Carlos Taibo (Madrid, 1956) és un analista, expert en totes les Rússies i professor jubilat de Ciències Polítiques a la Universitat Autònoma de Madrid. Amb accent llibertari i orígens gallecs, Taibo es va convertir ja als anys noranta en un referent per al moviment antiglobalització. La seva crítica contra la Rússia de Putin no ve d’ara, sinó que ja ve de les guerres de Txetxènia i de quan Putin era un aliat d’Occident, i la seva crítica a l’OTAN li deu venir gairebé de naixement. Ha escrit una trentena de llibres sobre política internacional, i sobretot destaca pel fet de ser un gran coneixedor de l’espai de la ja desapareguda Unió Soviètica i dels Balcans. Acaben de reeditar el seu llibre Rusia frente a Ucrania. Imperios, pueblos, energía (Catarata, 2022).

02/03/2022 | 13:48

Deies això en un últim article al blog: “Els coneixements del passat en relació amb l’Europa central i oriental em serveixen de poc per bregar amb un escenari inèdit”. Inèdit, per què, segons tu?

Tots els moviments de la Rússia de Putin, des del 2000, han estat calculats i mesurats. Era fàcil predir quines estaven cridades a ser-ne les conseqüències, sempre contingudes. No es pot dir el mateix, però, d’aquesta intervenció militar a Ucraïna. Les seves raons precises són difícils d’identificar i, encara més, les seves conseqüències semblen imprevisibles. O almenys a mi m’ho semblen.

Ara que ja han passat els primers dies de guerra i s’entreveuen els objectius dels uns i dels altres, t’atreviries a explicar les causes de fons del conflicte? Per què Rússia ara s’atreveix a envair un país tan gran com Ucraïna sabent tots els riscos que comporta?

M’atreveixo a detallar-ne algunes causes, però sense gaire convenciment. Totes les explicacions que es poden adduir tenen un alè limitat, i ni tan sols podem afirmar que la seva combinació clarifiqui el panorama. En què estic pensant? En el fet que diuen que Rússia, amb una economia i una societat malmeses, hauria buscat una fugida cap endavant per guarir ferides internes; en qui suggereix que Putin hauria estat víctima d’un espasme imperial irrefrenable cridat a recuperar Ucraïna i a respondre de manera orgullosa als greuges occidentals; en el que apunta el desig de controlar la riquesa en matèries primeres que acull Ucraïna, o en allò que conclou que Rússia hauria picat l’ham d’unes potències occidentals que ara gaudirien d’una possibilitat objectiva de trasbalsar l’esquema de poder de Putin. Encara que, ho repeteixo, totes aquestes explicacions incorporen elements d’interès, sí, però de cap manera tanquen la discussió sobre les causes del conflicte. Per això l’escenari és inèdit, i alimenta la sospita que falta alguna cosa en el nostre coneixement.

Foto: DANIEL LÓPEZ GARCÍA – CC

“Putin no era un boig: els seus moviments fins ara havien estat molt calculats i prudents”

Quina importància dones als recursos naturals? Sempre solen aparèixer com a causa dels conflictes, i més en una època de crisi energètica i d’escassetat de matèries primeres. Què hi ha dels interessos dels uns i els altres per la qüestió del gas?

Com a explicació de l’acció militar russa, crec que és feble. Encara que a Rússia li falten moltes coses, entre aquestes no hi hauria les matèries primeres, energètiques o no. En un altre terreny, però, això de les exportacions de gas natural i de petroli que Rússia duu a terme a la Unió Europea és matèria molt llaminera. No crec equivocar-me si afirmo que, enmig de tensions extremes entre aquests dos agents, el gas natural continuarà arribant sense més contratemps a la Unió Europea. Ja va passar, per cert, en ocasió del conflicte del Donbass el 2014. Qui paga mana, i la resta miren cap a una altra banda hipòcritament. 

Putin és un boig, com diuen alguns? Putin és un dictador sense escrúpols, com diuen altres?

No era un boig. Ja vaig assenyalar que els seus moviments, sovint lamentables, han estat fins fa poc, tot i això, molt calculats o, el que és gairebé el mateix, prudents. Per determinar si ha entrat sobtadament en un atac de bogeria, caldrà esperar algun temps. Però entenc que, malgrat les aparences, el procediment de presa de decisions en un país complex com és Rússia convida a recelar de la possibilitat que algú hagi perdut sense més ni més els estreps. A més, els dirigents polítics, dictadors o no, solen tenir pocs escrúpols. O deu ser que aquests últims sovintegen en la condició dels presidents nord-americans?

L’amenaça nuclear és real?

A primera vista, no. El que hi ha són jocs de retòrica militarista. Entenc que els arsenals nuclears de totes les potències estan sempre en estat d’activació. Si no, perdrien bona part del seu sentit. És cert que, a to amb els canvis d’aquests dies, no és gaire tranquil·litzador que Putin invoqui aquests arsenals i que el repliquin en termes semblants. Potser és aquest altre debat que infeliçment caldrà reobrir en els propers temps.

“L’economia russa depèn d’exportar el petroli i el gas: Putin podria estar matant la gallina dels ous d’or”

És cert que l’economia russa, abans de la guerra, estava, com tu expliques, “malalta” i “davant d’un escenari social calamitós”?

Encara que d’estimacions n’hi ha moltes i de tall dispar, al meu entendre és una economia estancada des del 2014 com a mínim. Segons una estimació, la renda per capita hauria reculat des de llavors un 25-30%. L’economia russa depèn de manera molt delicada de les exportacions de petroli i de gas natural, de manera que el país podria estar matant la gallina dels ous d’or. La Rússia dels oligarques és, en fi, un dels països del planeta on es fan notar més desigualtats.

“Els Estats Units i l’OTAN van incomplir totes les promeses a Rússia: Putin és un producte de l’agressivitat occidental

S’ha parlat poc, sobretot a la premsa occidental, del paper de l’OTAN. El curt termini dels mitjans fa que sembli que el conflicte a Ucraïna va començar la setmana passada. Quin grau de responsabilitat té en la por de l’inconscient o la cultura popular de Rússia, i de Putin en particular, el fet de veure com tropes i míssils occidentals s’acostaven cada cop més a les seves fronteres des del 1991, el paper de la UE a la crisi del Donbass i el suport històric als governs proeuropeus d’Ucraïna…

Ho he dit sovint els darrers dies, sense que el missatge penetri enmig de l’espessa censura que recorre els nostres mitjans d’incomunicació: Putin és, en un grau o un altre, un producte granat de l’agressivitat occidental. Les potències occidentals, amb els Estats Units al capdavant i l’OTAN com a ariet principal, van incomplir les promeses formulades a finals de la dècada de 1980 i principis de la de 1990 en el sentit de garantir una plena seguretat de Rússia. Hi ha, per testimoniar-ho, les successives ampliacions de l’OTAN, el desig d’envoltar Rússia amb una infinitat de bases i els moviments, assumiré que confusos i controvertits, desplegats el 2014 a Ucraïna.

Però, més enllà d’això, Rússia va demostrar en dos moments perllongats (1991-1997 i 2000-2007) una actitud de franca, i sovint submisa, col·laboració amb Occident. A la segona d’aquestes etapes, per cert, amb Putin com a president, el que va rebre a canvi va ser un clar impuls a l’escut antimíssils nord-americà, una nova ampliació de l’OTAN, la negativa nord-americana a desmantellar les bases, teòricament provisionals, establertes al Caucas i a l’Àsia central el 2001, el suport occidental a les anomenades revolucions de colors i un tracte comercial displicent. Era difícil que Rússia no reaccionés de manera irada davant tanta prepotència. D’aquí neix, en alguna mesura, el Putin d’aquestes hores.

Foto: DANIEL LÓPEZ GARCÍA – CC

“Cal plantar cara a l’OTAN, a l’exèrcit rus i al capital: ni guerra entre pobles ni pau entre classes”

L’esquerra espanyola té una mica d’embolic, per dir-ho suaument, davant la guerra a Ucraïna: una part es declara anti-Putin sense més i s’acaba alineant amb la UE; una altra part, potser d’accent estalinista, assimila Rússia a una mena d’annex de l’URSS; una altra, com que és anti-OTAN, és contemplativa amb el paper de Rússia. Ai, quina posició prendre, Carlos?

Sí, sí, totes aquestes posicions que esmentes han aparegut entre l’esquerra d’aquí. Em limitaré a anotar que no simpatitzo amb cap. Crec en la desmilitarització i en la voluntat d’unir llaços amb els qui, a tot arreu, lluiten per l’autogestió i el suport mutu. Això, per lògica, comporta contrarestar què significa l’OTAN, i fer el mateix amb totes les estructures de militarització i de repressió, i entre les quals, és clar, l’exèrcit rus, i plantar cara al capital en totes les seves versions. La proposta la resumeix bé un vell lema que sembla haver sovintejat aquests dies a Rússia: “No a la guerra entre pobles; no a la pau entre classes”.

No sé, d’altra banda, com podríem construir un món nou de bracet d’una instància, la Unió Europea, clarament desplegada al servei del capital i entestada a moure’s al rebuf dels Estats Units, o fent-ne servir una altra, Rússia, immersa en la construcció d’un imperi dirigit per oligarques immorals i lliurada a la tasca de cancel·lar tota dissidència. Què deu tenir d’antifeixista, per cert, el projecte de Putin?

“La intervenció de Rússia a Ucraïna recorda molt la dels Estats Units a l’Iraq”

Tu has denunciat, i pocs intel·lectuals ho han fet a Espanya, la doble moral històrica que hi ha en política internacional. Sobretot, quan els Estats Units hi estan implicats. No és ara: és de sempre. En una piulada comentaves irònicament: “Em sembla bé que a l’esport rus li tanquin les portes de les competicions internacionals. És un inici molt prometedor. Segur que, d’ara endavant, quan els EUA i Israel arrasin, com el malparit de Putin, un país s’actuarà de la mateixa manera amb els seus esportistes”.

Fetes totes les excepcions que vulguem, i en allò que interessa ara al meu argument, la intervenció dels Estats Units a l’Iraq recorda molt la de Rússia a Ucraïna. Tot i que la primera també va suscitar oposició, els estaments oficials dels països occidentals la van sustentar, com sustenten cada dia les polítiques criminals d’Israel. En aquests casos no hi ha hagut ni hi ha sancions, bloquejos i censures. És clar que, posats a buscar exemples de doble moral, no és sobrer recordar com moltes de les persones que avui, legítimament, mostren la seva solidaritat amb Ucraïna, no van moure un dit quan Putin matxucava Txetxènia. És clar que els txetxens eren de pell morena…

De fet, pocs han parlat aquests últims cinc anys de com han patit al Donbass els bombardejos i violència de l’exèrcit ucraïnès, o del fet que Ucraïna no complís la seva part dels Acords de Minsk reconeixent una autonomia política per a la regió.

Bé, només ho han fet, i amb raons solvents, gent que semblen veure en Putin una mena de Che Guevara del segle XXI. Però, certament, el discurs comú a Occident ha estat edulcorar la condició d’Ucraïna, que, en el fons, i fanfàrria retòrica a part, recorda molt, pel que fa a sistema polític, a oligarques i desigualtats socials, la de Rússia.

Es pot i es deu. No hi ha cap tasca més digna. Ho repeteixo: no a la guerra entre pobles. No a la pau entre classes. Segur que hi ha vida a l’altra banda de la trinxera que han cavat els senyors de la guerra, tant els d’aquí com els d’allà, amb els oligarques respectius.

Què podria passar d’ara endavant? Marta Ter, investigadora i analista del món rus, afirmava aquests dies a CRÍTIC que tot està a l’aire, que la situació li fa vertigen i que podria passar qualsevol cosa: encara que també creia que el més lògic des del punt de vista rus seria “col·locar un règim titella a Kíev i sortir com més aviat millor d’Ucraïna”.

No ho sé. La meva impressió en aquestes hores és que la jugada de Putin, tan arriscada, bé li pot sortir malament. A més d’haver generat un patiment ingent a Ucraïna, ha contribuït a enfortir gratuïtament i inesperadament el seu enemic –parlo de l’OTAN, de la Unió Europea i dels Estats Units– i ha deixat el camí expedit a una aguda crisi interna a Rússia. És cert que a Ucraïna es poden obrir camí elements de reducció de la tensió i que la mateixa Rússia haurà de prendre nota de la dificultat ingent de controlar un país molt gran, molt poblat i, ara com ara, i per lògica, molt hostil. El panorama, certament, fa vertigen, i això, tant si Putin prossegueix amb la seva aventura militar com si, fet i fet, és enderrocat: què vindrà després de l’actual president rus? I què interessa més a Occident: una Rússia forta que posi ordre al pati del darrere o una Rússia feble que faciliti l’espoliació dels seus recursos? Hi haurà temps per discutir sobre això.

“S’acosta l’ecofeixisme a Europa i, amb aquest, vindran noves intervencions militars”

Tu et preguntaves en un altre text a la revista EntreNós: “Què fan en aquestes hores molts dels oligarques russos, probablement atònits davant del que està passant”. No t’atreveixes amb una hipòtesi? Vull dir: Putin mana, però no manen més els diners, el poder econòmic?

Fa anys que sosté que, malgrat l’aparença de fortalesa que l’acompanya, el poder de Putin és més fràgil del que podria semblar. No ha aconseguit redreçar un mal Estat federal, no ha mitigat de manera visible els aguts problemes socials del país, sembla que necessita un formidable aparell repressiu per encarar una oposició cridanerament feble i, en fi, no ha posat ferms els oligarques. He defensat sovint, que, novament malgrat les aparences, aquests dirigeixen en els fets el país. I el seu fort és concloure que la intervenció a Ucraïna ha vingut a trasbalsar molts dels seus negocis. Encara que desconeixem en els fets –ja ho he assenyalat– quin és el procés de presa de decisions a Rússia, seria equivocat concloure que els oligarques hi han dit la darrera paraula.

Per cert, has vist que la premsa europea, també la progressista, es desfà en elogis d’aquesta suposada aparició davant de Rússia d’una nova UE com a superpotència militar i política. La invasió d’Ucraïna es pot convertir en una excusa perfecta per tornar a fer una carrera armamentística?

Crec que ja ho és. Només cal recordar les notícies que arriben d’Alemanya. Aquest escenari em porta a la memòria una circumstància del passat i una altra del futur. Si la primera és la urgència de reprendre entre nosaltres comitès anti-OTAN, la segona és el recordatori que els moviments d’aquestes hores poden situar-se bé en el camí de l’ecofeixisme que s’acosta i, amb aquest, al de noves intervencions militars realitzades en profit descarat del capitalisme occidental.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

La nova revista anual monogràfica, 'Temps', ja disponible!

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebreu les revistes 'Temps' i 'Emergència' i un pack de marxandatge.

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies