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Entrevistes

Carlos Taibo “Muchos de los que ahora son solidarios con Ucrania no movieron un dedo por Chechenia”

Carlos Taibo (Madrid, 1956) es analista, activista 24 horas y profesor jubilado de Ciencias Políticas en la Universidad Autónoma de Madrid. Con acento libertario y orígenes gallegos, Taibo se convirtió ya en los años noventa en un referente para el movimiento antiglobalización. Su crítica contra la Rusia de Putin no viene de ahora, sino que ya viene de las guerras de Chechenia y de cuando Putin era un aliado de Occidente, y su crítica a la OTAN le debe venir casi de nacimiento. Ha escrito una treintena de libros sobre política internacional, y sobre todo destaca por ser un gran conocedor del espacio de la ya desaparecida Unión Soviética y de los Balcanes. Acaban de reeditar su libro Rusia frente a Ucrania. Imperios, pueblos, energía (Catarata, 2022).

02/03/2022 | 13:03

* Podeu llegir la versió en català d’aquesta entrevista aquí.

Decías esto en un último artículo en tu blog: “Los conocimientos del pasado en relación con la Europa central y oriental me sirven de poco para lidiar con un escenario inédito”. ¿Inédito, por qué, según tú?

Todos los movimientos de la Rusia de Putin, desde 2000, han sido calculados y medidos. Era fácil predecir cuáles estaban llamadas a ser sus consecuencias, siempre contenidas. No puede decirse lo mismo, sin embargo, de esta intervención militar en Ucrania. Sus razones precisas son difíciles de identificar y, más aún, sus consecuencias se antojan imprevisibles. O al menos a mí me lo parecen.  

Ahora que han pasado ya los primeros días de guerra y se entrevén los objetivos de unos y otros, ¿te atreverías a explicar las causas de fondo del conflicto? ¿Por qué Rusia se atreve ahora a invadir un país tan grande como Ucrania sabiendo todos los riesgos que conlleva? ¿Ves más motivos emocionales —el miedo ruso—, económicos —el gas— o geoestratégicos?

Me atrevo, pero sin mucho convencimiento. Todas las explicaciones que pueden aducirse tienen un aliento limitado, y ni siquiera podemos afirmar que su combinación clarifica el panorama. En qué estoy pensando: en la que reza que Rusia, con una economía y una sociedad maltrechas, habría buscado una huida hacia adelante para restañar heridas internas; en la que sugiere que Putin habría sido víctima de un espasmo imperial irrefrenable llamado a recuperar Ucrania y a responder de manera orgullosa a los agravios occidentales; en la que apunta el designio de controlar la riqueza en materias primas que acoge Ucrania, o en la que concluye que Rusia habría picado el anzuelo de unas potencias occidentales que ahora disfrutarían de una posibilidad objetiva de trastabillar el esquema de poder de Putin. Aunque, repito, todas estas explicaciones incorporan elementos de interés, en modo alguno cierran la discusión sobre las causas del conflicto. Por ello el escenario es inédito y tiene uno derecho a alimentar la sospecha de que algo falta en nuestro conocimiento. 

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“Putin no era un loco: sus movimientos hasta ahora habían sido muy calculados y prudentes”    

¿Qué importancia le das a la cuestión de los recursos naturales, que siempre suelen aparecer por medio y más en una época de escasez energética y pico de materias primas: los intereses de unos y otros por la cuestión del gas?

Como explicación de la acción militar rusa, creo que es débil. Aunque a Rusia le faltan muchas cosas, entre ellas no se cuentan las materias primas, energéticas o no. En otro terreno, y, sin embargo, lo de las exportaciones de gas natural y de petróleo que Rusia encamina a la Unión Europea es materia muy golosa. No creo equivocarme si afirmo que, en medio de tensiones extremas entre esos dos agentes, el gas natural va a seguir llegando sin mayores contratiempos a la Unión Europea. Ya sucedió, por cierto, con ocasión del conflicto del Donbás en 2014. Poderoso caballero es don dinero y poderosa dama la hipocresía.

¿Putin es un loco, como dicen algunos? ¿Putin es un dictador sin escrúpulos, como dicen otros?

No era un loco. Ya señalé que sus movimientos, a menudo lamentables, han sido hasta hace poco, con todo, muy calculados o, lo que es casi lo mismo, prudentes. Para determinar si ha entrado repentinamente en un ataque de locura habrá que aguardar un tiempo. Pero entiendo que, pese a las apariencias, el procedimiento de toma de decisiones en un país complejo como es Rusia invita a recelar de la posibilidad de que alguien haya perdido sin más los estribos. Por lo demás, los dirigentes políticos, dictadores o no, suelen tener pocos escrúpulos. ¿O será que estos últimos menudean en la condición de los presidentes norteamericanos? 

La amenaza nuclear, ¿es real?

A primera vista no. Lo que hay son juegos de retórica militarista. Entiendo que los arsenales nucleares de todas las potencias se hallan siempre en estado de activación. De lo contrario, perderían buena parte de su sentido. Cierto es que, a tono con los cambios de estos días, no es muy tranquilizador que Putin invoque esos arsenales y que le repliquen en términos parecidos. Tal vez es este otro debate que infelizmente hay que reabrir. 

“La economía rusa depende de exportar petróleo y gas: Putin podría estar matando la gallina de los huevos de oro”

¿Es cierto que la economía rusa, antes de la guerra, estaba, como tú explicas, “maltrecha” y “ante un escenario social calamitoso”? ¿Cuánto de mal estaba?

Aunque estimaciones hay muchas y de corte dispar, a mi entender es una economía estancada desde al menos 2014. Según una estimación, la renta per cápita habría reculado desde entonces un 25-30%. Esto aparte, la economía rusa depende de manera muy delicada de las exportaciones de petróleo y gas natural, de tal suerte que el país podría estar matando la gallina de los huevos de oro. La Rusia de los oligarcas es, en fin, uno de los países del planeta en el que se hacen notar mayores desigualdades.  

“Estados Unidos y la OTAN incumplieron todas las promesas a Rusia: Putin es un producto de la agresividad occidental”

Se ha hablado poco, sobre todo en la prensa occidental, del papel de la OTAN. El cortoplacismo de los medios hace que parezca que el conflicto en Ucrania empezó la semana pasada. Qué grado de responsabilidad tiene en el miedo del inconsciente o la cultura popular de Rusia, y de Putin en particular, el hecho de ver cómo tropas y misiles occidentales se acercaban cada vez más a sus fronteras desde 1991, el papel de la UE en la crisis del Donbás y el apoyo histórico a los gobiernos proeuropeos de Ucrania…

Lo he dicho a menudo los últimos días, sin que el mensaje penetre en medio de la espesa censura que recorre nuestros medios de incomunicación: Putin es, en un grado u otro, un producto granado de la agresividad occidental. Las potencias occidentales, con Estados Unidos en cabeza y la OTAN como ariete principal, incumplieron las promesas formuladas a finales de la década de 1980 y principios de la de 1990 en el sentido de garantizar una plena seguridad de Rusia. Ahí están, para testimoniarlo, las sucesivas ampliaciones de la OTAN, el designio de rodear a Rusia con un sinfín de bases y los movimientos, asumiré que confusos y controvertidos, desplegados en 2014 en Ucrania.

Pero, más allá de lo anterior, Rusia demostró en dos momentos prolongados (1991-1997 y 2000-2007) una actitud de franca, y a menudo sumisa, colaboración con Occidente. En la segunda de esas etapas, por cierto, con Putin como presidente, lo que recibió a cambio fue un claro impulso otorgado al escudo antimisiles norteamericano, una nueva ampliación de la OTAN, la negativa estadounidense a desmantelar las bases, teóricamente provisionales, establecidas en el Cáucaso y el Asia central en 2001, un franco apoyo occidental a las llamadas revoluciones de colores y un trato comercial displicente. Era difícil que Rusia no reaccionase de manera airada ante tanta prepotencia. De ahí nace, en alguna medida, el Putin de estas horas.

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“Hay que plantar cara a la OTAN, al ejército ruso y al capital: ni guerra entre pueblos ni paz entre clases”

La izquierda española tiene un poco de lío, por decirlo suavemente, ante la guerra en Ucrania: una parte se declara anti-Putin sin más y al final acaba alineándose con la UE; otra parte, quizá de acento estalinista, asimila Rusia a una especie de anexo de la URSS; otra, al ser anti-OTAN, es contemplativa con el papel de Rusia. Ay, ¿qué posición tomar, Carlos?

Esas posiciones que citas existen. Me limitaré a anotar que no simpatizo con ninguna de ellas. Creo en la desmilitarización y en la voluntad de anudar lazos con quienes, en todas partes, pelean por la autogestión y el apoyo mutuo. Esto, por lógica, acarrea contestar lo que significa la OTAN, hacer lo propio con todas las estructuras de militarización y represión, y entre ellas, claro, el ejército ruso, y plantar cara al capital en todas sus versiones. La propuesta la resume bien un viejo lema que parece haber menudeado estos días en Rusia: “No a la guerra entre pueblos; no a la paz entre clases”.

No sé, por lo demás, cómo podríamos construir un mundo nuevo de la mano de una instancia, la Unión Europea, claramente desplegada al servicio del capital y empeñada en moverse al rebufo de Estados Unidos, o empleando otra, Rusia, inmersa en la construcción de un imperio dirigido por inmorales oligarcas y entregada a la tarea de cancelar toda disidencia. ¿Qué tendrá de antifascista, por cierto, el proyecto de Putin? 

“La intervención de Estados Unidos en Irak recuerda mucho a la de Rusia en Ucrania”

Tú has denunciado, y pocos intelectuales lo han hecho en España, el doble rasero histórico que existe en política internacional. Sobre todo, cuando Estados Unidos está implicado. No es de ahora, es de siempre. En un tuit comentabas irónicamente: “Me parece bien que al deporte ruso le cierren las puertas de las competiciones internacionales. Es un inicio muy prometedor. Seguro que, en adelante, cuando EEUU e Israel arrasen, como el malnacido de Putin, un país se actuará de la misma forma con sus deportistas”.

Hechas todas las salvedades que queramos, y en lo que interesa ahora a mi argumento, la intervención de Estados Unidos en Irak recuerda mucho a la de Rusia en Ucrania. Aunque la primera también suscitó oposición, los estamentos oficiales de los países occidentales la sustentaron, como sustentan todos los días las políticas criminales de Israel. En estos casos no ha habido ni hay sanciones, bloqueos y censuras. Claro que, puestos a buscar ejemplos de doble moral, no está de más recordar cómo muchas de las personas que hoy, legítimamente, muestran su solidaridad con Ucrania, no movieron un dedo cuando Putin machacaba Chechenia. Claro que los chechenos eran morenos…

De hecho, pocos han hablado estos últimos cinco años de quienes han padecido en el Donbás los bombardeos indiscriminados del ejército ucraniano, o de que Ucrania no cumpliera su parte de los Acuerdos de Minsk reconociendo una autonomía política para la región.

Bueno, solo lo han hecho, y con razones solventes, gentes que parecen ver en Putin una suerte de Che Guevara del siglo XXI. Pero, ciertamente, el discurso común en Occidente ha sido edulcorar la condición de Ucrania, que, en el fondo, y fanfarria retórica aparte, recuerda mucho, en lo que respecta a sistema político, a oligarcas y a desigualdades sociales, a la de Rusia.

¿Se puede estar contra la guerra, contra la OTAN y contra Putin? ¿O es una quimera en un mundo de trincheras, blancos y negros…!?

Se puede y se debe. No hay tarea más digna. Lo repito: ¨No a la guerra entre pueblos. No a la paz entre clases”. Seguro que hay vida en el otro lado de la trinchera que han cavado los señores de la guerra, los de aquí como los de allí, con los oligarcas respectivos.  

¿Qué podría pasar a partir de ahora? Marta Ter, investigadora y analista del mundo ruso, afirmaba estos días que todo está en el aire, que la situación le da vértigo y que podría suceder cualquier cosa: aunque también creía que lo más lógico desde el punto de vista ruso sería “colocar un régimen títere en Kiev y salir lo más pronto posible de Ucrania”.

No lo sé. Mi impresión en estas horas es que la jugada de Putin, tan arriesgada, bien puede salirle mal. Además de haber generado un sufrimiento ingente en Ucrania, ha contribuido a fortalecer gratuita e inesperadamente a su enemigo –hablo de la OTAN, de la Unión Europea y de Estados Unidos- y ha dejado el camino expedito a una aguda crisis interna en Rusia. Cierto es que en Ucrania pueden abrirse camino elementos de reducción de la tensión y que la propia Rusia tendrá que tomar nota de la dificultad ingente de controlar un país muy grande, muy poblado y, hoy por hoy, y por lógica, muy hostil. El panorama, ciertamente, da vértigo, y ello tanto si Putin prosigue con su aventura militar como si, a la postre, es derrocado: ¿qué vendrá después del actual presidente ruso? Y qué le interesa más a Occidente: ¿una Rusia fuerte que ponga orden en su patio trasero o una Rusia débil que facilite el expolio de sus recursos? Tiempo habrá para discutir sobre esto.  

“Se avecina el ecofascismo en Europa y, con él, vendrán nuevas intervenciones militares”

Tú te preguntabas en otro texto en la revista EntreNós: “Qué hacen en estas horas muchos de los oligarcas rusos, probablemente atónitos ante lo que está ocurriendo”. ¿No te atreves con una hipótesis? Quiero decir: Putin manda, pero ¿no manda más el dinero, el poder económico?

Llevo años sosteniendo que, pese a la apariencia de fortaleza que lo acompaña, el poder de Putin es más frágil de lo que pudiera parecer. No ha conseguido reenderezar un maltrecho estado federal, no ha mitigado de forma visible los agudos problemas sociales del país, parece necesitar de un formidable aparato represivo para encarar a una oposición llamativamente débil y, en fin, no ha puesto firmes a los oligarcas. He defendido a menudo, que, de nuevo pese a las apariencias, estos dirigen en los hechos el país. Y lo suyo es concluir que la intervención en Ucrania ha venido a trastabillar muchos de sus negocios. Aunque desconocemos en los hechos –ya lo he señalado- cuál es el proceso de toma de decisiones en Rusia, sería equivocado concluir que los oligarcas han dicho la última palabra. 

La prensa europea, también la progresista, se deshace en elogios de esta supuesta aparición ante Rusia de una nueva UE como superpotencia militar y política. ¿Puede convertirse la invasión de Ucrania en una excusa perfecta para volver a hacer una carrera armamentística?

Creo que lo es ya. Basta con recordar las noticias que llegan de Alemania. Este escenario me trae a la memoria una circunstancia del pasado y otra del futuro. Si la primera es la urgencia de retomar entre nosotras comités anti-OTAN, la segunda es el recordatorio de que los movimientos de estas horas bien pueden situarse en el camino del ecofascismo que se avecina y, con él, en el de nuevas intervenciones militares realizadas en descarado provecho del capitalismo occidental.  

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