Crític Cerca
Foto: DAVID F. SABADELL
Entrevistes

Emilio Santiago Muiño “Amb la crisi ecològica hi haurà dues opcions: matar o compartir”

Emilio Santiago Muiño (Ferrol, 1984) ocupa la primera plaça que el Consell Superior d’Investigacions Científiques (CSIC) ha obert per investigar sobre l’antropologia climàtica. És un científic de la crisi ecològica que no estudia el desgel o els huracans, sinó com les societats reaccionen davant d’una sacsejada com aquesta. Muiño també és un dels qui van sumar-se al carro de la nova política municipalista, i va exercir primer de director de Medi Ambient a la ciutat madrilenya de Móstoles i després d’assessor de Más País al Congrés dels Diputats. És un ferm defensor de portar un Green New Deal a l’Estat espanyol, una idea que desenvolupa juntament amb Héctor Tejero al llibre ¿Qué hacer en caso de incendio? (Capitán Swing, 2019). Amb tots aquests ingredients, el seu discurs quasi sempre és un equilibri entre l’observació científica i la consigna política. 

09/11/2021 | 06:00

Per què és tan difícil que els governs facin alguna cosa per parar la crisi ecològica?

Els governs estan atrapats en una espècie de síndrome d’Estocolm del sistema socioeconòmic. El capitalisme bloqueja una sortida climàtica raonable. I el sistema no es pot canviar amb un botó, sinó que té unes inèrcies profundes. Tot això ens condueix a aquesta espècie de situació dantesca de les cimeres del clima, en què hi ha una retòrica molt pomposa i uns assoliments absolutament insuficients. Cap partit decreixementista que aconseguís miraculosament guanyar les eleccions per majoria absoluta es trobarà un botó vermell a la Moncloa que permeti deixar de créixer. Perquè el creixement és una lògica de funcionament, no una decisió. Hi ha una sèrie de frens culturals que ens acompanyaran, i crec que haurem de combatre’ls a poc a poc.

Un dels riscos per a la transició és pensar que ens salvarà la tecnologia?

Sens dubte. Impera en la nostra societat una espècie de superstició, una cosa gairebé religiosa, segons la qual la tecnologia pot aportar solucions a problemes que no són tècnics. La tecnologia salvadora és un mite amb un arrelament cultural enorme, i costarà sang, suor i llàgrimes allunyar-nos-en. Però tampoc hem de rebutjar que pot haver-hi tecnologies concretes que aportin solucions concretes. D’altra banda, tampoc hem de comprar el discurs de la catàstrofe, que tot està perdut. Al final, curiosament, sent molt contraris en els seus continguts, aquests dos discursos porten a un mateix punt: a la despolitització. L’un, per excés de confiança, i l’altre, per excés de pessimisme. La qüestió fonamental és mantenir una tercera línia en la qual considerem que la catàstrofe és una possibilitat, però no un destí. I, per esquivar aquest destí, necessitem solucions polítiques.

“Si la por del col·lapse s’enquista, pot donar lloc a societats de ‘campi qui pugui'”

Jorge Riechmann va dir, en una entrevista a CRÍTIC, que allò ecològicament necessari és políticament impossible. Tu no ho veus així?

Comparteixo el diagnòstic, però el matisaria. L’ecològicament necessari és políticament quasi impossible. Però en aquest quasi tenim el terreny de joc. És molt difícil, però crec que sí que és possible que un moviment transformador es faci càrrec d’aquesta doble hipoteca: l’ecològica, d’haver traspassat de llarg els límits de la nostra biosfera, i la hipoteca social, de ser societats que acumulen quatre dècades d’experiment neoliberal. Hi ha una frase que se li atribueix a Thatcher, que diu que l’economia és el mitjà, però l’objectiu és canviar l’ànima. Crec que el neoliberalisme l’ha aplicat molt bé, i, per tant, nosaltres estem obligats a fer política d’una manera diferent a altres generacions del passat. El nostre terreny de joc és un altre.

Però, després de llegir unes certes informacions sobre la crisi climàtica, és difícil pensar que som capaços d’evitar el col·lapse… Fins a quin punt estem fotuts?

Estem molt fotuts. Això és un fet de consens. Però crec que és raonable mantenir una aposta esperançadora. Fixem-nos precisament en els neoliberals: un autor com Friedrich Hayek era una espècie de friqui marginal en un departament d’estudi que no importava només cinc o sis anys abans que li donessin el premi Nobel. És l’exemple de com en tot just una dècada el neoliberalisme va imposar la seva hegemonia fins a resultar gairebé sinònim de sentit comú. Crec que no és difícil d’imaginar que en un termini de 10 anys poguéssim fer una transformació així, perquè ja s’ha fet. Tenim exemples històrics que les coses poden canviar molt ràpidament. Quan el 2018 es va organitzar a Madrid una manifestació pel clima, érem unes 1.000 persones. En tot just un any, érem mig milió en la protesta que va coincidir amb la COP25.

Foto: DAVID F. SABADELL

Creus en els escenaris de col·lapse?

Crec que és una possibilitat molt real, que no es pot descartar, tant pels precedents històrics com per la suma de tensions. Anem a escenaris de menor disponibilitat energètica i de materials? Segur. Això implica el col·lapse de les nostres societats? Per a mi no està assegurat. Crec que allò a què es refereixen la majoria dels col·lapsistes quan parlen d’això és a un moment en què ni el mercat ni l’Estat aconsegueixen cobrir les necessitats bàsiques de la població. No hi ha cap anàlisi de la crisi ecològica de la qual es pugui extrapolar un col·lapse així tal qual, no hi ha cap manera d’assegurar-nos una predicció social del futur quan les nostres societats són tan enormement complexes. Enmig de tot això hi ha la gestió política. Pot haver-hi resultats molt diferents: es poden produir col·lapses, o pot ser que no, o pot ser que uns llocs no es col·lapsin a costa d’uns altres… L’escenari és molt variable. La qüestió clau és com ens organitzem col·lectivament per administrar la nostra escassetat. Podem arribar a resultats molt esperançadors o a uns altres resultats absolutament distòpics. A partir d’aquí, podem batallar políticament perquè la sortida sigui la millor possible.

“La política no va de dir la veritat”

La por que ens genera aquesta idea de col·lapse és útil per respondre a la crisi ecològica?

En termes generals, la por és un sentiment social que, tret que sigui com un xoc momentani, és més desmobilitzadora que l’esperança. I, com que som en una cursa que no és una esprintada, sinó una cursa de fons, que durarà dècades, crec que l’esperança és millor. Quan la por es cronifica, quan s’enquista, sol donar lloc a societats trencades, on impera el campi qui pugui. Això no significa que no faci falta dir la veritat, que fa falta, però la política no va de dir la veritat. Va d’una altra cosa. Som en una situació dramàtica, i això no s’ha d’infravalorar, però crec que el pes d’un projecte ecologista transformador no hauria de ser un discurs de la por.

La primera reivindicació del moviment ecologista Extinction Rebellion és que es digui la veritat sobre la crisi climàtica…

Sí, jo crec que la veritat és fonamental, però la política no va de veritats. La mobilització serà provocada per alguna cosa que té molt més a veure amb les emocions que amb les dades.

Al llibre Què fer en cas d’incendi? expliqueu que el dilema més bàsic de la crisi ecològica és matar o compartir. Per què?

En un escenari d’escassetat material i energètica, hi ha dues opcions: o bé optem per compartir el que hi ha, o bé hi haurà propostes per mantenir uns nivells de consum a costa d’uns altres, la qual cosa, resumint molt i sent molt brut, significa matar. Això explica el clima moral del ressorgiment de l’extrema dreta. L’extrema dreta és un moviment que diu alguna cosa així com: si no n’hi ha per a tothom, nosaltres primer. George Bush pare va dir, en la cimera del clima de Rio de Janeiro, l’any 1992, que l’estil de vida americà no és negociable. No és negociable; per tant, nosaltres mantindrem el nostre nivell de vida, i, si és a costa de provocar un genocidi, doncs ja es provocarà. Observant l’extrema dreta, és claríssim. No tenim cap garantia que conèixer la veritat ecològica generi una resposta socialment justa.

En relació amb la COP26, Antonio Maestre ha publicat un article titulat “No és culpa teva, és del capitalisme”. És un discurs habitual a les esquerres. Com valores aquest tipus de missatges?

És un títol problemàtic, en tant que el capitalisme també som nosaltres. Per exemple, es diu molt que el 70% de les emissions corresponen a 100 empreses. I tu creus que aquestes empreses, posades en mans públiques, o de cooperatives, sense rebaixar el nostre consum, no serien igual d’insostenibles? Ho serien igual! Això té a veure amb la tendència d’un cert pensament d’esquerres a pensar que tots els nostres problemes són de distribució de la riquesa. Hi ha una resistència a acceptar que la manera de viure de les classes mitjanes i de les classes populars dels països occidentals s’ha tornat insostenible i s’ha de transformar. I després hi ha el fet que hem d’operar aquí i ara. És clar que reconec les crítiques al capitalisme, però hem de descarbonitzar-nos, hem de fer-ho ja, i hem de fer-ho sense esperar la vareta màgica de la revolució ecosocialista, perquè aquesta potser no arriba.

“Reconec les crítiques al capitalisme, però hem de descarbonitzar-nos ja, sense esperar la vareta màgica de la revolució”

Però això de renunciar a la nostra manera de viure ven molt poc, no?

Sí, dit així, això no ven gens. Però aquí la qüestió fonamental, de nou, és com construeixes un horitzó cultural desitjable. Això no em sembla tan difícil. Una part del repte de l’ecologisme en aquest segle XXI és construir aquest imaginari: una vida més austera però estimulant, una vida basada en les relacions comunitàries, en l’amistat, l’amor, la sexualitat, el joc, l’esport, la creativitat en totes les seves formes… Aquí tenim una enorme meta de revolució cultural que cal explorar.

Foto: DAVID F. SABADELL

Crec que, en el fons, m’estàs parlant del decreixement sense dir-ho, però en el llibre et mostres més partidari del Green New Deal.

Sí. La construcció d’una alternativa de vida bona decreixent en els consums energètics i de materials és el nostre horitzó polític. De fet, és l’horitzó de qualsevol que aspiri a una mescla de sostenibilitat i de justícia. La meva polèmica amb el decreixement és una polèmica sobre el com. El tema és com articulem una política de majories en aquest context concret d’alguna manera que ens permeti guanyar. La gent sol entendre que són dues propostes incompatibles, i jo dic que no: són dues propostes profundament complementàries. El Green New Deal és una eina per a l’aquí i l’ara, per a un horitzó de 10 anys, per intentar que el decreixement sigui algun dia possible, i deixi de ser literatura especulativa del gènere francès. El que sol passar amb aquestes coses és que es queden en els llibres i som incapaços d’aplicar-ho a la transformació política. El Green New Deal és un programa, però també és un relat que et permet aconseguir el poder. Als Estats Units, fa referència a un record històric concret, al New Deal de Roosevelt. És un record que els de baix poden guanyar. Tant de bo ara poguéssim parlar de la imposició d’un tipus màxim de l’IRPF del 99%, com es va fer llavors. Som a anys llum de poder plantejar una cosa així.

Però el Green New Deal com a relat ja l’estan aplicant tant Pedro Sánchez com la Comissió Europea, mentre les polítiques no van en aquesta línia. Què passa quan et compren el discurs, però darrere no hi ha res?

Aquest és el risc. Quan vols construir política de majories i tens una bona idea, aquesta idea te la disputen i intenten apropiar-se-la. Aquí hi ha dues possibilitats: l’una és pensar que el capitalisme és una espècie de monstre que ho devora tot i, per tant, ja està: el Green New Deal ja és d’ells. L’altra opció és disputar-ho.

“Burger King ha tret una campanya de restaurants vegetarians. Aquesta és la resposta al ‘chuletón’ de Pedro Sánchez”

Creus que el context polític de l’Estat espanyol està preparat per a una cosa així?

L’escenari polític dels pròxims anys és molt obert. Crec que l’actor polític de l’Espanya buidada tindrà un paper fonamental. Pot anar en un sentit molt propici a la transició ecològica, però també en un que l’obstaculitzi de manera greu. Pot promoure tota una sèrie de polítiques agroecològiques o d’industrialització verda, però també ser un focus de resistència a polítiques ecològiques imposades amb una mirada urbanocèntrica (o madrilenyocèntrica, que és el que sol passar en aquest país). Si aquestes províncies continuen sent espais que subministren energia i població i, en canvi, reben tots els impactes i perjudicis, es convertiran en un espai de resistència. Això està per veure. Per exemple, una estratègia de macroprojectes renovables ens porta més al segon que al primer. Fa falta equilibri territorial.

Si la gent no està disposada a pagar els plats trencats… per on comencem?

Però és que no està disposada a pagar els plats trencats sobretot si ho fan ells sols. La cosa fonamental és l’eix desigualtat. De fet, un estudi de la NASA sobre possibles escenaris de col·lapse recull que el factor desigualtat és desencadenant de col·lapse en gairebé tots els escenaris. Si la gent percep que els esforços es reparteixen de manera igualitària, i s’expliquen bé les coses, i hi ha un horitzó de sortida, la gent està molt predisposada a sacrificar-se.

Parlem de mesures concretes: limitar els vols curts?

Per exemple, aquesta és una bona batalla simbòlica, encara que el problema és l’aviació comercial en general. Els vols curts són ja l’aberració. Està bé començar per aquí.

I el consum de carn?

En un moment en què Burger King ha tret una campanya de restaurants vegetarians, és clar que el canvi social en aquesta línia és molt fort: hi ha una tendència clara cap a la normalització de menjar menys carn. Si hi ha alguna cosa que fa bé el mercat, és detectar tendències socials i culturals. Burger King ha estat la resposta al “chuletón al punto” de Pedro Sánchez. És una força cultural esperançadora, perquè viurem transformacions alimentàries i, si volem que siguin justes, ha d’haver-hi menys carn. Aquesta batalla està millor ara que fa 10 anys. En aquest sentit, les nostres societats van més ràpid del que els polítics estan sabent detectar.

“El turisme és l’ou de serp que ens pot convertir en un Estat fallit”

Quines altres batalles es poden guanyar a mitjà termini?

La qüestió de la contaminació i de la salut a les ciutats. O les possibilitats d’ocupació verda que oferiria un pla de transició ecològica, incloent-hi la reducció de la jornada laboral. I una altra idea força, potser menys concreta, és la reparació del pacte generacional. Hi ha alguna cosa d’aberrant en una societat que conscientment lleva el menjar als seus fills de la boca i l’aire a les seves netes dels pulmons. Crec que hi ha un malestar generacional profund amb això, i és una idea que podem treballar. I també crec que estem madurs ja per introduir alternatives al producte interior brut (PIB), per posar nous indicadors que mesurin tant el benestar social com els impactes ecològics de les nostres societats.

Foto: DAVID F. SABADELL

Automoció, ramaderia, turisme… Sembla que gairebé tots els sectors laborals contaminen. De què viurem si fem la transició ecològica?

Fa dos anys, vam fer un model matemàtic en què analitzàvem diferents escenaris de treball per al 2030. Vam veure que tant en decreixement com en Green New Deal les possibilitats són molt àmplies. Per començar, l’agroecologia seria un sector clau si ens prenguéssim seriosament això de la producció local; aquí hi ha molta ocupació. També feines de reparació, de gestió de les energies renovables i de rehabilitació d’habitatges (ara els edificis a Espanya són una espècie de forats negres energètics). D’altra banda, un pes molt més gran de les cures en l’estructura laboral i una empenta forta als serveis públics: sanitat, educació… Això són formes d’ocupació amb impactes ecològics baixos, però amb impactes molt alts de benestar social i de redistribució de la riquesa… I això no treu que es pugui continuar treballant en coses que es fan ara: la vida el 2030 també necessitarà periodistes.

No has esmentat el turisme, que és un sector essencial en la nostra economia avui dia… Què fem amb això?

El turisme té uns impactes ecològics brutals. Però no oblidem que a escala mundial és menys d’un 20% de privilegiats els qui poden fer turisme. Dit això, crec que és un error la típica estratègia ecologista de renyar. Hi ha alguna cosa bona en el desig que canalitzem a través del turisme, el desig sa d’explorar o conèixer coses noves. L’alternativa seria una cosa que permetria viatjar amb molt menys impacte perquè els viatges podrien ser lents. Menys turisme convencional, però més viatges d’estudis, de militància, de treball, d’amor… Viatges en què no estàs tres dies consumint un decorat moníssim en una ciutat, sinó basats a estar alguns mesos involucrat en un projecte o una qüestió que sigui del teu interès. I seria possible amb altres maneres de desplaçar-se, com el tren o el veler.

Som molt lluny d’això. A Catalunya, llocs com Lloret encapçalen els rànquings de pobresa, i en d’altres com Salou, a més, es concentra un dels percentatges de vot més alts a l’extrema dreta. Què es pot fer a les poblacions que viuen gairebé exclusivament del turisme?

Això que planteges és la pregunta clau per al desenvolupament d’Espanya en els pròxims 20 anys. Som un país atrapat en el parany del turisme. El turisme és l’ou de serp que ens pot convertir en un Estat fallit: no sols pels seus impactes o pel seu pes en l’economia, que es veurà tocat per la reducció de l’aviació mundial, sinó també pel fet que el canvi climàtic pot amenaçar molts dels nostres encants turístics. Això sí que serà difícil… El turisme dona menjar (malament, però dona menjar) a dos milions de persones al nostre país. En el moment en què això entri en crisi… Espanya serà en una situació extremament complicada. I això no sé com se soluciona, però hauria de ser una de les nostres obsessions en els pròxims anys: com desenganxar-nos de la maledicció de ser una superpotència turística.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En un moment d'emergència ecològica... cal un periodisme d'emergència! Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebreu el Dossier CRÍTIC 'Emergència' i un pack de marxandatge de benvinguda

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies