16/12/2020 | 06:00
El llibre s’ha publicat ràpidament: l’has vomitat o hi parles de qüestions que ja existien i simplement s’han vist agreujades pel coronavirus?
[Riu] Molt ben vist: les dues coses. Durant el confinament, alguns vam tenir la sort de poder teletreballar, mantenir el nostre salari, i anar veient qüestions que tenien un denominador comú: coses que ja passaven abans, però que estaven invisibilitzades per la quotidianitat, pel ritme de vida que portàvem. I el fil conductor o el denominador comú de totes aquestes coses era la desigualtat.
L’aturada va anar bé, com a mínim, per entendre amb més profunditat?
Vivim en un sistema que ens il·lumina. Un sistema total: la supervivència d’aquest està basada precisament en l’existència de desigualtats. De fet, el moment de la història en què hi ha hagut una menor desigualtat van ser els anys posteriors a la Segona Guerra Mundial; poc després es van desmuntar els mecanismes que permetien la igualtat perquè impedien que el capitalisme sobrevisqués. Al llibre, simplement poso de manifest el que fa la Covid com a virus i també les mesures que es prenen per controlar-la; posar blanc sobre negre tot de coses que ja hi eren, però que passaven desapercebudes.
“Abans anàvem tan de pressa d’un lloc a un altre que no hi havia temps de mirar”
Ho resumeix Manuel Delgado al pròleg: “La pandèmia de la Covid-19 ha comportat l’acceleració o la intensificació de processos ja abans en marxa”.
Una de les característiques de la vella normalitat era que anàvem tan de pressa d’un lloc a un altre que no hi havia temps de mirar. Al llibre cito Engels. Deia: “Tu pots recórrer perfectament tot Londres durant el segle XIX i no topar-te amb les misèries de l’Imperi britànic, dels processos d’industrialització en potència i de l’inici del capitalisme”. Perquè, rere les parets, la desigualtat hi queda oculta. Això ens passava a nosaltres. Abans era perfectament possible que t’aixequessis al matí, anessis a treballar, i no fossis testimoni de la gent que recollia ferralla, dormia en caixers automàtics…
Al llibre t’esforces per netejar conceptes. Per exemple, el de pobresa. Sergi Picazo, de CRÍTIC, va escriure que el coronavirus deixarà més pobres que morts.
El concepte de pobresa està bé. Prefereixo utilitzar-lo al de vulnerable, per exemple, que em sembla horrorós. M’agrada molt més utilitzar el terme vulnerabilitat. No, no ets tu la vulnerable: el sistema, per dir-ho així, t’ha fet vulnerable. O sigui, tu no estàs exclòs, tu estàs sent exclòs. L’exclusió és un procés. Vivim en una societat que exclou. Manuel Delgado, molt intel·ligentment, diu: “L’exclusió social s’utilitza com a amenaça”. “Per ara no estàs exclòs, però no et posis molt xulo, que potser acabes sortint del sistema”.
Has citat diversos cops la idea de l’augment de desigualtats arran del virus? Aquest concepte de desigualtat calia netejar-lo també?
Com es diu a Rebel·lió a la granja: tots els animals són iguals, però n’hi ha de més iguals que d’altres. George Orwell va ser molt intel·ligent perquè el que et deia és: hi ha un grup de gent que són iguals i d’altres que són desiguals, amb la qual cosa ja estem parlant de grups, de classes, de col·lectius. Als iguals els interessa mantenir la situació, gaudeixen del seu privilegi, hi ha una dinàmica de jerarquia, de poder. La Covid ho ha fet encara més clar.
“Un dels objectius ara és treure la gent del carrer”
Quin paper exerceix l’Estat en aquesta reproducció de la desigualtat que ha enfortit la Covid-19?
L’Estat ha evolucionat la seva forma d’actuar sobre aquestes dinàmiques, passant de ser un Estat assistencialista a un que intenta garantir la seguretat del sistema. En aquest sentit, per exemple, podem veure que fa la llei mordassa: no pots protestar contra el sistema! O podem veure com passen delictes de caràcter civil o de caràcter administratiu a delictes de caràcter penal, precisament amb dues funcions: primer, treure la gent del carrer, i segon, introduir un element de sentit comú en la societat. Que es vegi que això o allò mereix sanció. És a dir, en aquest sentit les lleis no només contribueixen al fet que hi hagi un cert ordre, sinó que, a més, si vols veure-ho en un sentit gramscià, introdueixen un sentit comú.
Cal recordar que el sentit comú és ideològic?
Sí, però sempre es vendrà com a sentit comú.
“A les residències d’avis privades hi ha ànim de lucre, i les empreses ho aprofiten”
Els discursos públics per frenar la Covid-19 han assenyalat molt el ciutadà i poc les estructures estatals o les polítiques públiques? Parlen molt de toc de queda, però no d’ampliar els llits disponibles als hospitals.
Crec que en un principi hi havia un desconcert total des dels poders públics i el que es va manifestar, evidentment, era precisament que les mesures neoliberals posades en marxa i de la famosa col·laboració publicoprivada en la gestió de la sanitat havien estat draps calents. Les responsabilitats s’havien deixat en mans d’un sector privat que busca beneficis.
Es va trigar massa a exigir al sector privat?
Quan s’intervenen les residències d’avis i passen a la gestió pública, veiem que moltes de les coses greus que estaven passant allà ja anaven succeint des d’abans, perquè hi havia un ànim de lucre i les empreses ho aprofitaven al màxim. També s’ha evidenciat la manca de protocols clars, d’informació precisa, de saber exactament el que s’estava fent.
En quin sentit?
A tot arreu ha passat. Mira l’exemple dels Estats Units, que el cito al llibre. Donald Trump, que per sort ja ha passat de moda, només arribar al Govern desmunta els protocols contra les pandèmies. O sigui, hi ha gent que fa anys que diu que això passarà: la grip aviària o el brot d’Ebola fa alguns anys, també a l’Àfrica Occidental, per exemple. Els EUA tenien uns protocols potents i unes línies d’actuació fora de les fronteres. Van pensar: “Si arriba una pandèmia als Estats Units, tindrem un munt de baixes. Val més que actuem en la mesura que es pugui sobre el focus perquè aquesta gent no arribi, perquè la malaltia no arribi a les fronteres”. Això ho fa Obama, programes molt potents de prevenció pandèmica, hi insisteixo. Però després arriba Trump i els desfà. Per què? No, per una qüestió sanitària, humanitària, no, ni de reducció de costos, sinó perquè ho havia fet Obama.
I aquí?
Aquí tenim un Ministeri de Sanitat amb poques competències que en cap moment, aparentment, havia pensat que alguna cosa així podia arribar a les fronteres.
“Els governs no volen més policia al carrer: volen tornar on érem abans”
Però les estructures d’Estat han sortit reforçades, no? Metges, cossos de seguretat?
Algunes sí, d’altres no. Puc pecar d’optimista, però jo crec que als poders polítics no els interessa tenir la policia al carrer. És a dir, jo crec que, si alguna cosa volen la Generalitat, els ajuntaments i el Govern espanyol és tornar com més aviat millor on érem.
Sí?
El fre polític ha estat clar en tots els sentits, per bé i per mal. Cadascú tenia la seva agenda.
És més perillós que hi hagi un policia a cada cantonada o el mantra de la distància social, repensat a distància física?
Va costar! Vam estar allà lluitant per canviar el concepte. Tant l’un com l’altre aprofundeixen, però, en la construcció de l’altre amb sospita.
La sospita ens distancia?
Sí. Són molt més potents els mecanismes de control social inherents a la mateixa societat que els imposats mitjançant els cossos de repressió. La policia dels balcons, per exemple.
Com?
Això sempre hi ha estat! Ho deia Jane Jacobs: els ulls al carrer. És a dir, una cosa que hem perdut les grans ciutats capitalistes és precisament que la desterritorialització de les persones, el fet que visquem aquí i allà, no ens permet establir xarxes estables i duradores en contextos físics, espacials, que no donen peu a formes de sociabilitat que són les que existien quan jo era petit, per exemple. Però això té una contrapartida: la vigilància que ens fem mútuament atorga seguretat, sí, però també és perversa… Els ulls al carrer sufoquen el desacatament d’aquest sentit comú que estableix la legalitat.
“Si no generem acció col·lectiva al carrer, la batalla la guanyaran uns altres”
Hem acomplert acríticament els mandats de les institucions?
El comportament inicial que vam tenir durant el confinament més dur no té per què ser negatiu. Una altra cosa és que hi hagi determinades iniciatives i opcions polítiques que pensaven que havíem acceptat molt acríticament el que estava passant. Hi ha un filòsof marxista francès, Louis Althusser, que deia que la filosofia de la lluita de classes és a la ideologia, és a dir, que el sentit comú també és una guerra. Penso en Twitter…
Quin paper hi han tingut les xarxes?
Les últimes dues setmanes he assistit a un fenomen que algú ha d’estudiar: cada migdia hi havia un bram indiscriminat de dretes que s’emportava els trending topics. Entres una mica a veure el que passava i eren comptes sense persones o gent molt visceral. És a dir, que el sentit comú es debat, es construeix mitjançant la confrontació de posicions i també es porta a les xarxes socials. Això se sap. Hem assistit a un període molt, molt llarg, on en un principi hi va haver una opinió pública més o menys unànime, però no podem deixar mai de pensar –i això ho dic també a l’últim capítol del llibre– que d’aquesta ens en sortirem en funció de la correlació de forces que siguem capaços d’establir. Si no som capaços de generar acció col·lectiva al carrer, pensament col·lectiu comú, també a les xarxes socials, aquesta batalla la guanyarà algú altre.
“La llar és un espai d’explotació, sobretot contra les dones”
Les pantalles han estat l’espai per debatre aquest sentit comú. Però també han emergit com a actors les llars, enteses com a nou espai de seguretat.
Digues-ho a les persones trans que han hagut de tornar a l’armari. La llar és un espai de desigualtat. Engels, en un llibre meravellós com és L’origen de la família, la propietat privada i l’Estat, diu que el comportament de l’empresari amb l’obrer que es dona a la fàbrica es repeteix a les llars entre el marit i la muller. Les dones són les obreres de la llar. Hi ha dinàmiques d’explotació a les llars en temes de gènere. També les llars manifesten la desigualtat material, no només en les comoditats: fins i tot en l’accés a Internet!
Les llars ja no són tan amables.
La pobresa energètica de la qual havíem parlat tant. L’espai: disposar d’espai! La capacitat de teletreballar… Una sèrie de qüestions que han demostrat que les llars, per descomptat, no són l’espai de la igualtat. Són l’espai de la confortabilitat de les classes mitjanes. I, de fet, per això també començo un capítol amb una frase de Los Chikos del Maíz: “Perquè la realitat social no és com la veus a La Sexta”. El primer que ens va mostrar la televisió era “estic treballant a casa, em costa molt compaginar-ho”. I prou.
La realitat tampoc és com la veus a Instagram.
Exacte. Tu segueixes influencers, youtubers… I tot et sembla meravellós.
La llar i la pantalla conviuen. Suposo que per això l’antropologia des de casa era interessant. Una etnologia innovadora, la del llibre.
Sens dubte. Ha passat molt des de casa tot plegat. El mateix concepte de llar, assimilat a un lloc confortable, de seguretat, allà on ens podem comportar com realment som, perquè al carrer ens comportem amb màscares… Això ha caigut també. Per a molta gent, casa seva és l’infern. M’agrada molt això d’Instagram: és el súmmum de què diu Guy Debord a La societat de l’espectacle: ens relacionem a través de les imatges, però no del rerefons de les imatges. Instagram és l’expressió més acerada i més representativa d’això.
“Fernando Simón és com un sacerdot salvador: mitjança entre nosaltres i el coneixement”
Parles de xarxes, de rumors i d’experts: els nous sacerdots. Ho és Fernando Simón?
Un capellà pertany a l’Església catòlica, una institució amb milers d’anys d’existència i amb una dinàmica que ja sabem quina és. Però a nosaltres ens és igual això quan ens hi acostem perquè ens atengui. Representa la intermediació entre nosaltres i Déu. Fernando Simón mitjança entre nosaltres i el coneixement.
Condició de deïtat?
És així. Acceptem el que diu, a més, perquè és un senyor ben vestit. Igual que els capellans, que es vesteixen d’una manera determinada precisament per allunyar-se de la normalitat que els envolta i quedar, diguem-ne, simbòlicament establerts com els intermediaris amb Déu. Fernando Simón, vestit com una persona normal, però amb pinta del que se suposa que ha de ser, està ubicat entre nosaltres i el coneixement. Si hi hagués sortit un capullo, si hi hagués sortit un hippie, algú que hagués dit tot això xisclant…, el típic polític crispat…, hauria generat rebuig. Però Fernando Simón genera consens salvador. És un paio llest. Ho deia Enric Juliana: “Ha de venir un senyor de Barcelona…”. I és veritat.
Les ciutats han estat molt castigades pel virus. Això ha d’implicar un canvi en la manera d’organitzar-nos?
És una oportunitat per repensar, és clar, la ciutat, per parlar de la ciutat, per parlar de la contaminació. En els darrers capítols apareix una cita d’un article a El País on es diu que una de les coses que ens ha mostrat el virus és que s’ha desmuntat la fe en el progrés. Crèiem que ho podríem tot, creant sempre tecnologies. I determinades qüestions no s’arreglen amb això, sinó que suposen precisament la necessitat de repensar o d’articular la manera com vivim, que no té tant a veure amb la tecnologia, sinó amb com ens relacionem.
“La solució no és la vacuna i a seguir menjant ‘nuggets’: cal repensar el sistema”
La vacuna és un pou de fe?
Completament. Però més enllà: un xinès s’ha menjat un pangolí en un mercat perdut d’Àsia i ha originat un virus catastròfic… No, no és això! La presència i la pressió de l’activitat humana sota el capitalisme més agressiu està fent que siguin possibles aquest tipus de dinàmiques que es mostren cada vegada amb major freqüència. Ho hem produït nosaltres amb la nostra activitat! És a dir, la reproducció de virus es porta a terme perquè nosaltres fem certes activitats. Per exemple, concentrem milers de caps de bestiar en un lloc per produir carn barata, perquè mengem nuggets a la resta de món. Això no serà: una vacuna, ens curem i ja podem seguir menjant nuggets. Cal repensar el sistema, perquè, si no, tornarà a passar. Però això no ho dic jo, que sóc un xancleta: ho porten dient molt de temps molta més gent. Però no els escoltàvem. Anàvem accelerats.
El coronavirus ha fet oblidar el debat global sobre l’escalfament global?
El medi ambient ha desaparegut. On és Greta Thunberg? I els Fridays for future?
El virus semblava una oportunitat per recordar-nos que som animals…
Era una gran oportunitat per recordar que estem atacant constantment el planeta.
